B 119. Referat af 1. behandlingen den 16. maj 2017.

Vist 44 gange. Den 16. maj 2017 havde Folketinget 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119 om anerkendelse af personers juridiske køn i børneloven.

Kl. 2201
Forhandling

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til børne- og socialministeren.
Kl. 2202

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Tak. Alternativet og Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag nr. B 119, som pålægger regeringen inden udgangen af 2017 at fremsætte forslag til lov om ændring af de relevante regler i børneloven og ændre praksis, sådan at forældres køn defineres ud fra det juridiske og dermed ud fra det selvvalgte køn.

Det fremhæves i beslutningsforslaget, at der er dele af den danske lovgivning, der ikke respekterer og imødekommer transpersoners valg. Et eksempel er ifølge forslagsstillerne børnelovens regler om forældreskab.

Lad mig starte med at sige, at det er en relevant problemstilling, som forslagsstillerne har rejst. Jeg vil også gerne fremhæve, at en persons ønske om og mulighed for at blive forælder ikke nødvendigvis påvirkes af, at personen har foretaget et juridisk kønsskifte. Lovgivningen om juridisk kønsskifte bygger på en erklæringsmodel. Modellen indebærer, at transpersoner kan opnå juridisk kønsskifte, uden at der stilles krav om kirurgiske indgreb eller anden kønskorrigerende behandling. Det betyder, at en person, der har fået et juridisk kønsskifte, fortsat vil have sit biologiske køn, og at det biologiske køn kan anvendes i overensstemmelse med den pågældendes ønsker og præferencer til eksempelvis at få børn.

Hertil kommer også, at det er muligt for en juridisk kønsskiftet person at anvende assisteret reproduktion, herunder en donor, hvis personen ikke kan eller ønsker at anvende egne biologiske kønsceller. Der er således flere muligheder for at blive forældre, også efter et juridisk kønsskifte.

For mig er det vigtigt, at lovgivningen støtter op om de mange forskellige familieformer, vi har i Danmark, og det gælder også i forhold til, hvem der er et barns forældre. Børneloven har som det overordnede formål at fastslå det retlige forældreskab, herunder at fastslå et faderskab eller et medmoderskab til et barn. Hertil kommer, at børneloven bygger på det grundlæggende romerske retsprincip mater est, som fastlægger, at den kvinde, der har født et barn, skal anses som mor til barnet. Og i loven er det direkte reguleret, at princippet også gælder, når der er anvendt assisteret reproduktion.

Børneloven har i sin struktur afsæt i, at der skal anvendes både en sædcelle og et æg til at lave et barn, også når der anvendes assisteret reproduktion. Og det køn, man bruger til at forplante sig med, er således udslagsgivende for det retlige forældreskab i loven. At en donor træder i stedet, eller at en forælder efterfølgende ændrer sit juridiske køn, får ikke betydning. Og dermed giver børneloven mulighed for, at en mand eller en kvinde, der ikke selv føder et barn, kan blive forælder som henholdsvis far og medmor. Reglerne i børneloven er derfor ikke til hinder for, at en person, der har gennemført et juridisk kønsskifte, kan blive forælder, uanset om personen anvender egne kønsceller eller donerede kønsceller.

Børneloven er i sin struktur indrettet sådan, at rettighederne i loven bl.a. følger af, hvilket køn den pågældende har, altså hvilket køn man har brugt til at forplante sig med, og dette giver et fast retligt afsæt. Som eksempel kan nævnes, at moren kan rejse en sag om faderskab og medmoderskab, inden barnet er født, at moren har pligt til at oplyse, hvem der er eller kan være far eller medmor til barnet, og at en mand, der har haft et seksuelt forhold til moren, som udgangspunkt har ret til at få prøvet, om han er barnets far.

Før Folketinget vedtog loven, der giver mulighed for et juridisk kønsskifte, var der nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe for at behandle et juridisk kønsskiftes betydning for børnelovens bestemmelser om faderskab, moderskab og medmoderskab. Der anbefalede arbejdsgruppen at fastholde udgangspunktet om, at forældrenes biologiske køn ved barnets undfangelse afgør deres betegnelse i børnelovens forstand, og det har jeg også for nylig redegjort for i et skriftligt svar til Folketingets Ligestillingsudvalg. arbejdsgruppens anbefaling er således blevet fulgt, og der er ikke foretaget ændringer i børneloven som konsekvens af muligheden for at opnå et juridisk kønsskifte.

Jeg har fået oplyst, at når en person søger om et juridisk kønsskifte, er det CPR-kontorets procedure at bekræfte modtagelsen af en ansøgning om juridisk kønsskifte og samtidig vedlægge en skriftlig vejledning og information til ansøgeren, hvoraf bl.a. følgende fremgår:

»Din juridiske status som far eller mor til et barn efter børneloven ændres ikke, selvom du skifter køn. I børnelovens forstand har man det køn, som man bruger til at forplante sig med, og det er således forældrenes biologiske køn ved barnets undfangelse, der afgør deres rolle i børneloven som enten far, mor eller medmor. En person, der føder et barn, vil – uanset om den pågældende juridisk er en mand – være at betragte som barnets mor i børnelovens forstand«.

Kl. 2206

Forslagsstillerne finder det ærgerligt og ufuldkomment, at vi ikke går hele vejen og sikrer, at rettighederne følger med i alle dele af livet – sagt på en lidt anden måde: Når man har sagt A, må man også sige B. Men nu forholder det sig imidlertid sådan, at en person, der har foretaget en juridisk kønsskifte, jo netop ikke er gået hele vejen i forhold til at ændre kønnet. Kønnet er ændret juridisk, mens det biologiske køn er uændret. Og det rummer børneloven sådan set, ligesom loven rummer andre familiemønstre, når det skal fastslås, hvem der er barnets mor, far eller medmor.

Børneloven tager sit udgangspunkt i det biologiske køn, som stadig er omdrejningspunktet, når der skal laves børn. Det er måske nok lidt traditionelt og nok også en konservativ tilgang i en moderne verden, men det giver et kendt og tydeligt afsæt for, hvem der er barnets retlige forældre, og hvilke rettigheder de har. Og det understøtter hensynet bag børnelovens regler, nemlig at barnet får to retlige forældre.

Hertil kommer, at en juridisk kønsskiftet person har mulighed for at skifte tilbage til sit oprindelige køn. Hvis det juridiske køn bliver afgørende, vil det kunne give anledning til ændringer af det retlige forældreskab med manglende kontinuitet for barnet til følge.

Jeg vil gerne endnu en gang slå fast, at lovgivningen ikke hindrer, at en person, der har fået et juridisk kønsskifte, kan blive forælder. Og grundlæggende mener jeg, at lovgivningen rummer mangfoldigheden og støtter op om de mange forskellige familieformer, som vi har her i Danmark. Samtidig giver den nuværende retstilstand den nødvendige forudsigelighed og det nødvendige faste retlige afsæt, idet der tages udgangspunkt i det køn, som kan anvendes til at få børn, altså det biologiske køn.

Jeg har talt meget om jura, og det har jeg, fordi børneloven fastsætter det retlige fællesskab. Men noget helt andet er jo, hvad man kalder sig derhjemme, og hvilken familie man er. I dag vokser børn op i mange forskellige familiekonstellationer og formår at navigere heri, og juraen har ofte ikke betydning for barnet. Derimod er det forældrenes daglige omsorg og kærlighed, der er afgørende for barnets bedste, og det står forældrene frit for at kalde sig i overensstemmelse med deres juridiske køn, ved fornavn eller ved noget helt tredje. Det hverken kan eller skal vi blande os i.

Som det også er blevet tilkendegivet fra ministeriets side i forbindelse med indførelsen af muligheden for at få et juridisk kønsskifte, vil ministeriet følge udviklingen på området og løbende vurdere behovet for en præcisering eller ændring af børneloven. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 2209

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Kl. 2209

Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Der er noget, jeg først bliver nødt til at få forklaret. Det er jo det her med, at man ser på det biologiske køn, fordi det er det, der ligesom skal til for at få børn. Men hvordan kan det så gøre en mand til en medmor? Det er simpelt hen det, jeg ikke forstår. En mand bliver i den her sag, som er den, vi ligesom har rejst det her på baggrund af, optegnet som medmor, fordi man ser på det biologiske køn, og jeg forstår slet ikke, at ministeren ikke kan se det fuldstændig urimelige i den lovgivning, som den ligger nu, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig lige at prøve at få den politiske holdning til, uden at det er gemt bag så mange ord. For det handler om, at der står en mand, som ikke kan få lov til at være far for sit barn, men skal skrive sig på som medmor. Den her mand kan ikke bruge sit fysiske køn til at få et barn, fordi der er blevet brugt en donor, fordi den her mand biologisk ikke kan producere sædceller.
Kl. 2210

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 2210

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Der er intet til hinder for, at man kan kalde sig far. Man må gerne kalde sig far. Det var sådan set også det, jeg sluttede af med at sige, og der er heller ikke noget i lovgivningen, som forhindrer, at man kan blive forældre. Det, jeg er optaget af, er sådan set at sikre barnet, og jeg kom med en række forskellige eksempler på, hvor det er, vi bruger juraen, når vi går ind og vurderer barnets bedste. Det er eksempelvis, når man fastslår et faderskab, og når man fastslår et medmoderskab. Derfor har børneloven jo typisk to retlige forældre, og det er i en forstand, som giver forældrene både rettigheder, men også pligter. Det bakker jeg sådan set stærkt op om, og derfor er det ikke regeringens intention at gå ind og ændre på de forhold.
Kl. 2211

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Har spørgeren et opfølgende spørgsmål?
Kl. 2211

Rasmus Nordqvist (ALT):
[Lydudfald] … selvfølgelig også siddet og læst på den her rapport fra arbejdsgruppen om juridisk kønsskifte, og i punkt 9.3.1.1.1. om børnelovens principper står der ligesom:

»Faderskab og moderskab er reguleret i børneloven, hvor begreberne dækker over den juridiske relation mellem barnet og den pågældende forælder og ikke nødvendigvis over det genetiske forældreskab«.

Når jeg læser det, er det jo meget tydeligt for mig, og jeg kan simpelt hen ikke kan se, hvad der står i vejen for, at vi kalder det det, som det er, altså at når en mand har fået et barn, kalder han sig far.
Kl. 2212

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 2212

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Jeg kan sådan set godt huske debatten om det juridiske kønsskifte. Jeg var selv ordfører dengang og husker også arbejdsgruppen, der blev nedsat, og den rapport, der blev lavet. Der er jo vidtrækkende grunde til, at man har fastholdt børneloven ud fra et biologisk udgangspunkt, altså at man har juraen som sit afsæt. Det er jo lige præcis for at sikre barnet og også at give forældrene rettigheder og pligter.
Kl. 2212

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Den næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 2212

Stine Brix (EL):
Tak. Ministeren taler om, at det handler om at sikre barnet. Men nu har vi jo set en konkret situation, en konkret sag, hvor det, vi kan se er konsekvensen af lovgivningen, er, at barnet ikke får de to juridiske forældre, som barnet ellers kunne bruge, fordi en mand, som juridisk, socialt og visuelt er en mand, ikke kan få lov til retligt at få et faderskab, og det betyder jo, at barnets rettigheder i loven ikke bliver sikret. Hvis barnets mor eksempelvis dør, hvem er det så, som barnet skal tilknyttes? Der har den pågældende far jo ikke nogen rettigheder, fordi loven er skruet sammen, som den er. Så ministeren må jo kunne se, at den konkrete sag, der har givet anledning til det her forslag, viser, at vi faktisk har problemer i forhold til at sikre barnets rettigheder til to juridiske forældre. Anerkender ministeren ikke, at det er et problem?
Kl. 2213

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 2213

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Jeg mener faktisk, det er udtryk for en balance og også en hensigtsmæssig balance, når børneloven baserer sit udgangspunkt på, at det retlige forældreskab er baseret på det biologiske køn. Jeg nævnte tre eksempler, eksempelvis at moren kan rejse en sag om faderskab og medmoderskab, inden barnet er født, at moren har pligt til at oplyse, hvem der er eller kan være far, og at en mand, der har haft et seksuelt forhold til moren, kan få prøvet, om han er barnets far. Og det er jeg ikke villig til at gå på kompromis med. Jeg tror på vigtigheden af, at børneloven i udgangspunktet sikrer barnet to retlige forældre, og at den giver de her forældre både rettigheder og pligter.
Kl. 2214

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Jeg beder om, at man lige husker at trykke sig ind igen, hvis man ønsker en opfølgende kort bemærkning. Spørgeren, værsgo.
Kl. 2214

Stine Brix (EL):
Det skal jeg huske næste gang.

Men jeg forstår simpelt hen ikke ministerens argumentation. For hvad er det, der er til hinder for, at en mand ligesom i den pågældende sag, hvad skal man sige, bliver ligestillet med andre infertile mænd i forhold til at kunne erklære et faderskab? Altså, hvad er problemet? Jeg forstår det simpelt hen ikke. For ministeren prøver at lave en argumentation, som om det ikke kan lade sig gøre, men det, der er sandheden, som jeg hører ministeren, er jo, at ministeren ikke synes, det skal være sådan, eller ikke vil det, og det er jo en helt anden argumentation. Så det er jo ikke, fordi det ikke kan lade sig gøre. Vi har i forvejen muligheder for, at mænd, som ikke selv kan få børn, alligevel kan få et faderskab, og det er jo præcis den samme situation, vi har her.
Kl. 2215

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 2215

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Jeg må bare sige, at den her regering jo viderefører den tidligere regerings synspunkt. Det var jo den tidligere regering, som lavede loven om det juridiske kønsskifte, og hvor man havde den her arbejdsgruppe. Så det er ikke kun den her regering, som har den her afgrænsning. Det havde den tidligere regering også.
Kl. 2215

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Den næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Kl. 2216

Trine Torp (SF):
Uanset hvilken regering, der har stået for den ene eller anden lov, kan man jo altid blive klogere. Man kan jo altid få øje på andre huller i lovgivningen, som man ikke har været opmærksom på. Jeg mangler sådan set også stadig væk lidt et svar fra ministeren på noget. I en sag om et barn, der er undfanget ved en donor, som man i forvejen ikke kender, skal der jo ikke afgøres noget biologisk faderskab. I forvejen er det en anonym donor, som barnet er et produkt af, så at sige. Hvad er det, der skulle være barnets tarv, i forhold til at den mand, der så er, ikke kan blive far?
Kl. 2216

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 2216

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Det her handler ikke om ikke gerne at ville blive klogere eller ikke gerne at ville se sager på nye måder. børnelovens formål er at sikre barnet med udgangspunkt i, at barnet får to retlige forældre. Der er det altså vigtigt, at juraen er tydelig, så det klart fremgår, hvem der har ret til hvad og hvornår. Og hvis man begynder at ændre på, at biologi ligesom er rettesnoren for børneloven, så vil det ikke være så entydigt klart.

Derudover har vi jo ikke engang diskuteret, hvad konsekvenserne så vil være, hvis man først får juridisk kønsskifte for så dernæst at rulle det tilbage. Altså, det efterlader også barnet i en form for retstilstand, som jeg umiddelbart har svært ved at kunne overskue konsekvenserne af.
Kl. 2217

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 2217

Trine Torp (SF):
Jamen vi har allerede accepteret det med børn, som bliver, hvad kan man sige, kunstigt skabt, altså når der er en donor inde over. Og der har vi jo allerede taget stilling til, at biologien ikke er det, der skaber de retlige forældre. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad forskellen er, når der er et barn, der er en del af en familie, af en mand og en kvinde, der hele tiden har været mand og kvinde, og hvor det er en anonym sæddonor. For der kan man godt have en retstilstand for barnet, hvor der er en far og en mor. Men man kan det ikke i det andet tilfælde. Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Kl. 2218

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 2218

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Det er jo så bare her, jeg fastholder, at regeringen viderefører den tidligere regerings politik, i øvrigt en regering, som fru Trine Torps eget parti selv har været en del af. Det, som er fuldstændig afgørende for mig, er at sikre, at barnet har to retlige forældre, og at der ikke er tvivl om juraen; at der ikke er tvivl, hvis man vil rejse en sag om faderskab; at moderen stadig væk har pligt til at oplyse, hvem der kan være far. Hvis først man begynder at ændre børneloven, så den ikke tager sit afsæt i biologi, så vil der komme fortolkning. Og jeg tror ikke på, at vi har brug for mere fortolkning. Jeg tror faktisk, vi har brug for en ret klar og konsistent lovgivning på det her område.
Kl. 2219

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Rasmus Horn Langhoff som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 2219

(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):

Forslaget handler om at ændre reglerne i børneloven, så forældres køn defineres ud fra deres juridiske køn. Jeg vil gerne takke Alternativet og Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, og jeg kan med det samme udløse spændingen og sige, at Socialdemokratiet bakker op om forslaget. I virkeligheden mener vi slet ikke, at det var noget, vi skulle bruge så frygtelig lang tid på at diskutere. Det burde være en helt naturlig konsekvens af nogle af de love, vi har vedtaget tidligere, først og fremmest at vi i 2014 gav mulighed for juridisk kønsskifte, men sådan set også i forlængelse af, at vi i 2016 fjernede transkønnethed fra listen over psykiske sygdomme.

Når vi vedtager sådan en lov, som vi gjorde i 2014, bør den resterende lovgivning følge med. Det gælder altså også børneloven. Jeg kan godt forstå de borgere, der føler det krænkende – at det føles krænkende for den mand, som også juridisk anerkendes som mand, at han skal registreres som medmor. Jeg kan se, hvem den nuværende lovgivning generer. Det er jo derfor, vi overhovedet diskuterer det her, altså det er, fordi der er nogle mennesker, der føler sig krænket og generet af det her. Jeg har ikke fået øje på, hvem det er, der vil blive generet, hvis vi tager hensyn til de mennesker her, hvis vi anerkender folks juridiske køn. Jeg har ikke lige fået øje på, hvem det er, vi træder over tæerne. Hvis der er nogen, der har bud på det, må de endelige byde ind.

Men fra Socialdemokratiets side er der opbakning til forslaget, det er et godt forslag.
Kl. 2221

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Pernille Bendixen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 2221

(Ordfører)
Pernille Bendixen (DF):

Tak for det. Dansk Folkeparti stemte imod lov nr. 752 om ændring af lov om Det Centrale Personregister, og det gjorde vi, fordi vi er imod juridisk kønsskifte, og af den grund kan vi sådan set heller ikke støtte forslaget i dag.

Da man i sin tid vedtog lov nr. 752, blev der nedsat en arbejdsgruppe, som bl.a. skulle se på de etiske regler. Følgende var deres konklusion: I børnelovens forstand har man det køn, man bruger til at forplante sig med, for at der ikke må opstå plads til fortolkning. En ændring af børneloven vil nødvendiggøre en gennemgribende ændring af både børneloven og forældreansvarsloven. Bl.a. på baggrund af det begrænsede antal personer, der er berørt af dette forhold, er det arbejdsgruppens anbefaling, at man fastholder udgangspunktet, at forældre har det køn, de har ved barnets undfangelse. Da reglerne i børneloven giver plads til, at man alligevel kan være forælder som far eller medmor, mener vi derfor heller ikke, at der er grundlag for at ændre børneloven. Desuden sikrer børneloven to retlige forældre og pålægger dem både rettigheder og pligter over for barnet. Juridisk set er det vel bedst, at loven er så klar som muligt. Ændrer man i det, ændres det retlige forælderskab, hvilket kan medføre stor usikkerhed for barnet. Da man ved juridisk kønsskifte modtager en vejledning om, at den juridiske status som far eller mor ikke ændres efter børneloven ved juridisk kønsskifte, mener vi, at man er udmærket oplyst om konsekvenserne af sit valg ved at få juridisk et skifte.

Tak for ordet.
Kl. 2223

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Kl. 2223

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Det er helt rigtigt, at Dansk Folkeparti jo var imod det her omkring juridisk kønsskifte, men nu står vi så med en konsekvens af det. Jeg har også prøvet at sidde og sige ja til noget, hvor jeg egentlig var uenig i loven, men så er der nogle konsekvenser, hvor vi må sige, at så må vi ligesom sørge for at løse de udfordringer og problemer, der kan opstå. Det er jo det, vi står med her, for en biologisk mand, en juridisk mand, der ikke kan få børn, kan jo godt blive anerkendt som far. Så hvad er forskellen her – at en juridisk mand, som ikke kan få børn, også kan blive far?
Kl. 2223

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 2223

Pernille Bendixen (DF):
Så er jeg i udgangspunktet jo enig med hr. Rasmus Nordqvist. Jeg har det lidt sådan, at nu har man vedtaget noget, og det kan man være uenig eller enig i. Vi er egentlig uenige, og så kan vi jo sådan set bare sige, at så er det heller ikke vores opgave at være med til at rydde op. Sådan kan man også se på det.
Kl. 2223

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 2224

Rasmus Nordqvist (ALT):
Vi taler ikke så meget om at rydde op. Vi taler bare om at ændre de konsekvenser, der er. Det er jo tit i lovgivning sådan, at der er konsekvenser i en anden lovgivning, men det er interessant at høre, at man ikke går konstruktivt ind i det for at sørge for, at vi har en god og fungerende lovgivning. Men igen, kunne jeg ikke bare lige høre, hvad forskellen er på en biologisk og juridisk mand, der ikke kan få børn, der bliver erklæret for juridisk far, og så en juridisk mand, der ikke kan få børn, der så ikke kan blive far. Hvori ligger forskellen for ordføreren?
Kl. 2224

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 2224

Pernille Bendixen (DF):
Jeg skelner overhovedet ikke i alle de der små detaljer, for mit udgangspunkt er, at jeg ganske enkelt grundlæggende er fuldstændig imod juridisk kønsskifte, og jeg er også grundlæggende fuldstændig imod alle de her små ændringer og små forskellige fortolkninger og historier. Jeg har simpelt hen nejhatten på.
Kl. 2224

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.
Kl. 2225

(Ordfører)
Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for det. I havde sikkert glædet jer til at lytte til hr. Preben Bang Henriksen, men I må altså nøjes med mig, og jeg skal forsøge at gøre det så godt som overhovedet muligt.

Det er ikke overraskende, at vi selvfølgelig bakker op om det, regeringens minister netop har fortalt fra talerstolen, og kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Når det er sagt, har jeg faktisk den holdning, at der er en lille gruppe mennesker her, der har en tilværelse, som beror på en identitet, der betyder rigtig meget. Det synes jeg som samfund godt vi kan strække os langt for at anerkende.

Jeg synes, at det er vigtigt, at de juridiske baner og rammer, der indrammer det liv, skal være så fleksible som muligt. Det er mit liberale udgangspunkt, og det er også Venstres liberale udgangspunkt. Det er jo, fordi vi som parti er af den opfattelse, at den personlige frihed er fuldstændig afgørende. Alle mennesker har ret til at leve et liv i frihed og gå deres egne veje, vælge deres livsspor, og vi mener ikke, at den ret skal ændres af køn, identitet eller for den sags skyld seksuel orientering.

I Danmark er der omkring 800.000 børnefamilier, og vi har ifølge Danmarks Statistik 37 forskellige måder at være familie på. Det synes jeg faktisk godt at vi kan være lidt stolte af. Jeg ved godt, at det ikke er noget, man sådan kan sætte på ramme og tabel, men det synes jeg egentlig godt at vi sådan en lidt sen aften, hvor der faktisk også har været serveret småkager og sunde kiks ude bagved, kan være lidt stolte af her i Folketinget. Det er også derfor, at mit parti og jeg selv har sympati for beslutningsforslaget, og jeg mener, at det er en meget relevant problemstilling. Problemstillingen bliver ikke mindre relevant, fordi den målgruppe, den omhandler, ikke er så stor.

Når vi så ikke kan støtte forslaget, beror det på, at vi endnu ikke er nået dertil, hvor vi er klar til at ændre børneloven. Jeg er ikke sikker på, at det er en beslutning, der sådan er støbt i cement, i hvert fald ikke i sådan siciliansk brusebadsforståelse, hvis nogen kan lure referencen.

Børneloven, som den er skrevet i dag – og jeg er langtfra ekspert – foreskriver, at det er det biologiske køn, der er udslagsgivende for, hvornår man fastsætter moderskab og faderskab. Det er der blevet redegjort for her. Jeg nævner det blot, fordi man jo kan mene, at det er et lidt konservativt og forældet udgangspunkt, men man kan også mene, at det nu engang er det udgangspunkt, der danner rammen for den lovgivning, vi stadig væk har, og indtil vi vælger at ændre den lovgivning, og det er regeringen ikke klar til endnu, må vi så også stå fast på, at det er de præmisser, vi opererer inden for.

Jeg håber, at min gennemgang her har givet anledning til, at de ordførere, der har fremsat forslaget, betragter den aktuelle afvisning som en af de mere bløde slags og med en god del sympati for tankerne bag forslaget. Tak for ordet.
Kl. 2228

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 2228

Stine Brix (EL):
Jeg hører det, som om der måske er en mangfoldighed af holdninger i regeringen til det her spørgsmål, og som om der kunne være en åbenhed for at diskutere det videre. Jeg hørte i hvert fald ministeren anderledes afvisende, end jeg hører Venstres ordfører. Det kan være, det er forkert hørt. Så må ordføreren korrigere mig.

Men det er i hvert fald svært for mig at forstå ud fra ordførerens første del af talen, som jo ligesom var sådan en gennemgang af det liberale menneskesyn, hvorfor det giver anledning til at afvise det forslag, der ligger her. Jeg synes jo egentlig, det er en meget enkel ting, at en mand, der anerkendes juridisk som mand, optræder som mand, af alle andre genkendes som mand, også kan anerkendes i lovens forstand som far.
Kl. 2229

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 2229

Jakob Engel-Schmidt (V):
Jeg vil sige tak til fru Stine Brix for at nævne de pæne ting i forhold til den liberale gennemgang af menneskesynet. Jeg er nu ikke sikker på, at det er den mest optimale gennemgang, det er efterhånden ved at være sent.

Altså, lovgivningen varetager jo også andre hensyn end bare kønsdelen. Børneloven har jo sit overvejende fokus i at sikre barnets ret til to retslige forældre og uddeler rettigheder og pligter. Ministeren redegjorde dygtigere for det, end jeg er i stand til. Omvendt er det ingen hemmelighed, at jeg personligt er en lille smule mere liberalt sindet, end flertallet måske er. Men det ændrer ikke på, at Venstre som parti selvfølgelig bakker op om den regeringsbeslutning, der ligger på det her område – om end vi sådan set er åbne for, når tiden og sagen modnes, at vi diskuterer det igen.
Kl. 2230

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 2230

Stine Brix (EL):
Det kan være, det er, fordi det er sent på aftenen, men det er lidt svært for mig at finde ud af, hvor Venstre egentlig står. Men det må vi jo så udforske. Enten er ordføreren et mindretal i Venstre, eller også er Venstre et mindretal i regeringen. Det er sådan et eller andet sted deromkring, jeg kan komme frem til. Men for mig at se varetager det her beslutningsforslag jo netop også hensynet til barnets tarv. For vi har et helt konkret problem med, at loven i dag betyder, at der er børn, der ikke får to juridiske forældre – på grund af loven. Anerkender ordføreren det problem?
Kl. 2230

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 2230

Jakob Engel-Schmidt (V):
Jeg anerkender problemet, og jeg er nødt til at skuffe. Jeg ville ønske, jeg kunne gøre alle tilfredse heroppefra, og jeg beklager også, hvis min indledende og i øvrigt også afsluttende del af svaret til fru Stine Brix ikke var præcis nok. Venstre er ikke indstillet på at støtte beslutningsforslaget. Vi anerkender, at der kan være problemer, men vi synes også, at børnelovens nuværende form er vigtig, essentiel, og vi er ikke klar til at ændre den nu. Jeg kan ikke gøre det mere klart.
Kl. 2231

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Kl. 2231

(Ordfører)
Stine Brix (EL):

Tak for det. Vi har fremsat et beslutningsforslag sammen med Alternativet, som pålægger regeringen inden udgangen af 2017 – det synes vi jo er en rimelig tidsfrist – at fremsætte et forslag til en lovændring af de relevante steder i børneloven og også at ændre praksis, således at forældres køn defineres ud fra deres juridiske og dermed selvvalgte køn.

I Enhedslisten har vi igennem efterhånden mange år arbejdet for at sikre transpersoners rettigheder. Jeg husker i hvert fald beslutningsforslag helt tilbage fra 2007, så det er jo efterhånden 10 år siden. Det har været et arbejde, som bl.a. har handlet om at sikre, at man kunne skifte køn juridisk, uden at man skulle igennem kastration først, som ellers tidligere var et krav. Der har også været forslag om at sikre, at transkønnethed ikke skulle være en psykiatrisk diagnose. Begge de ting er vi efterhånden kommet igennem med, og vi arbejder stadig for at sikre, at transpersoner får en ordentlig og respektfuld behandling i sundhedsvæsenet – i øvrigt et tema, som er på dagsordenen her i Folketinget i morgen.

Alligevel er der så stadig væk områder tilbage i lovgivningen, hvor transpersoner ikke har de rettigheder, som de bør have efter vores mening. Det er jo kommet frem her i foråret, at en mand ikke kan anerkendes som far til sit barn, hvis vedkommende er født som kvinde biologisk. Der er altså et hul i loven, som betyder, at de børn, som har enten en mor eller en far, som er transkønnet, risikerer at stå uden vedkommende som forælder. Det er altså mænd, som både rent juridisk anerkendes som mænd, over for deres ægtefæller er mænd, socialt og visuelt fremstår som mænd, men som præcis i forhold til deres børn ikke kan anerkendes som fædre. Det omvendte gør sig selvfølgelig også gældende for kvinder.

Vi synes, der er en åbenlys parallel til eksempelvis infertile mænd, som jo sagtens kan anerkendes som barnets juridiske far, også til trods for at det ikke er dem, der har leveret de kønsceller, der har dannet barnet.

Det har også nogle åbenlyse konsekvenser for de børn, som altså risikerer, at deres forældre ikke får et juridisk forældreskab. Derfor forstår jeg ikke, at ministeren bliver ved med at fremhæve, at det er af hensyn til barnets ret til to retslige forældre, at man ikke vil ændre loven. For vi har jo her et eksempel på, at loven står i vejen for netop det – altså at barnet får to juridiske forældre. Det kan jo have fatale konsekvenser for et barn. Hvis den anden forælder dør, er det usikkert, hvad der vil ske med barnet, hvem der får forældremyndigheden, og hvilken retsstilling den forælder, der ellers burde være anerkendt, så har. Vi vil derfor anbefale Folketinget at stemme for det her beslutningsforslag. Hvis der skulle være nogen muligheder for, at vi ad anden vej kan komme videre med den her sag, f.eks. i form af en beretning i udvalget, er vi selvfølgelig også åbne over for det.
Kl. 2235

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 2235

(Ordfører)
May-Britt Kattrup (LA):

Tak for det. Jeg vil bare sige: Velkommen til fagre nye verden. Vi bruger tit ordet disruption om it, velfærdsteknologi og den teknologiske udvikling generelt, og de sidste årtier er der også sket en disruption af vores familiemønstre i forhold til sammenbragte familier og skilsmisser, men også i forhold til vores mulighed for at skifte køn biologisk eller, som vi for nylig har indført det, juridisk.

Som vi har set med Uber og den begyndende kritik af Airbnb, kan det være svært at følge med den teknologiske udvikling. Systemet og vi mennesker har simpelt hen svært ved at omfavne de nye muligheder, og det gælder også anerkendelsen af personers juridiske køn i børneloven. Det relevante for børneloven er at sikre barnets tarv og en klar fordeling af rettigheder og pligter for forældre, men hænger det sammen med, hvem man nødvendigvis må kalde mor og far for at tildele de rigtige rettigheder og pligter? Det mener jeg som udgangspunkt ikke.

Jeg håber, at vi bliver klar til at omstille os og tilpasse vores systemer og lovgivning til de nye mønstre på en måde, der også giver plads til et mindretal, selvfølgelig samtidig med at man sikrer hensigten bag loven, i dette tilfælde barnets tarv. På nuværende tidspunkt er alle desværre ikke klar til at tilpasse sig, og derfor må vi som en del af regeringen stemme nej til forslaget. Men jeg håber meget, at ministeren vil være åben for en videre dialog om moderne familiemønstre.
Kl. 2237

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er den radikale ordfører, som jeg ikke kan se her. (Liberal Alliances ordfører kommer med en kommentar). Der bliver her hilst fra De Radikale. Det noterer vi, tak for det.
Den næste i rækken er fru Trine Torp som ordfører for SF. Værsgo.
Kl. 2237

(Ordfører)
Trine Torp (SF):

Tak. Jeg skulle bare lige finde ud af, om jeg skulle tale på vegne af andre end mig selv og mit parti!

Tak til Alternativet og Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, som vi i SF er enige i handler om et meget vigtigt ligestillingsspørgsmål. Som forslagsstillerne beskriver det i beslutningsforslagets bemærkninger, valgte Folketinget i 2014 at give personer mulighed for at ændre deres køn juridisk. I 2016 besluttede regeringen med Folketingets opbakning at fjerne det at være transkønnet fra listen over psykiske sygdomme. Begge beslutninger var to store skridt for ligestillingen og anerkendelsen af transpersoner i det danske samfund.

Vi er i SF utrolig glade for den udvikling, som de beslutninger afspejler, og vi mener, det er helt afgørende, at vi får kigget lovgivningen igennem for at se, om der stadig væk skulle være forældede kønsforståelser og -strukturer til stede, som ikke er forenelige med vores moderne forståelse af et ligestillet og frit samfund. Derfor er vi også glade for, at forslagsstillerne netop har taget initiativ til dette med forslaget i dag.

Vi deler intentionen bag forslaget om at ændre børneloven. Børneloven tillader i dag kun, at man kan opnå juridisk forældreskab til et barn, man ikke selv er biologisk tilknyttet, hvis forældreskabet er knyttet op på det køn, man biologisk set havde ved fødslen, uanset ens juridiske køn. Det betyder, som det også nævnes i bemærkningerne til forslaget, at en mand, der biologisk er født som kvinde, men som juridisk er anerkendt af staten som en mand, kun kan registreres som medmor til barnet ved fødslen og ikke som far. Det samme gør sig gældende for en juridisk anerkendt kvinde, der biologisk er født som en mand – hun kan ikke registreres som medmor.

Det er kun rimeligt og proportionelt med samfundsudviklingen på området i øvrigt, at vi får revideret børneloven, så muligheden for at søge juridisk forældreskab udelukkende bliver baseret på forældres anerkendte juridiske køn. SF kan med andre ord bakke op om forslaget.
Kl. 2240

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til SF’s ordfører. Vi fortsætter til hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 2240

Orla Østerby (KF):
Tak for det. Som udgangspunkt var det jo sådan, at da det juridiske kønsskifte blev vedtaget i 2014, var Det Konservative Folkeparti imod, og derfor er Det Konservative Folkeparti selvfølgelig også imod beslutningsforslaget, som ligger her i dag.

Før Folketinget vedtog loven, der giver mulighed for juridisk kønsskifte, var der nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe i forhold til juridisk kønsskiftes betydning for børnelovens bestemmelser om faderskab, moderskab og medborgerskab. Det blev af arbejdsgruppen anbefalet at fastholde udgangspunktet om, at forældrenes biologiske køn ved barnets undfangelse udgør deres betegnelse i børnelovens forstand. arbejdsgruppens anbefaling blev fulgt, og der skal således ikke foretages ændringer i børneloven som konsekvens af muligheden for at opnå juridisk kønsskifte.

I en sag om en person, der søger juridisk kønsskifte, er det CPR-kontorets procedure at bekræfte modtagelsen af en ansøgning om juridisk kønsskifte, samtidig med at der vedlægges en skriftlig vejledning og information til ansøgere om følgende:

Din juridiske status som far eller mor til et barn efter børneloven ændres ikke, selv om du skifter køn. I børnelovens forstand har man det køn, man bruger til at forplante sig med. Det er således forældres biologiske køn ved barnets undfangelse, der afgør deres rolle i børneloven som enten far eller mor eller medmor. En person, der føder et barn, uanset om pågældende juridisk er en mand, vil være at betragte som barnets mor i børnelovens forstand.

Vi er jo her inde også at røre ved det, som er hele fundamentet i vores familier. Vi er jo inde at røre ved, at det næste vel bliver et forslag om intetkøn. Jeg må bare sige, at forslaget her jo er så vidtgående, at man næsten ikke kan forstå det.
Kl. 2242

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Jeg skal lige se, om der er en kort bemærkning. Det er der. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Kl. 2242

Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Når jeg beder om ordet, er det sådan set på grund af ordførerens sidste kommentar. For vi har her at gøre med personer, hvis køn vi faktisk anerkender, nemlig juridisk køn. Det kan man sammenligne med en anden mand, som ikke har mulighed for at få børn og derfor bruger en donor, selv om han er født biologisk som mand. Så hvordan er det, det kan være så chokerende for ordføreren, at der er to mænd, som egentlig er sidestillet, fordi ingen af dem kan reproducere sig, for de producerer ikke sædceller, og derfor anvender de den her moderne teknologi, der hedder, at man bruger en donor. Hvad er forskellen på de to mænd? Kan ordføreren ikke lige forklare mig det?
Kl. 2243

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 2243

Orla Østerby (KF):
Det kan jeg forklare på den måde, at Det Konservative Folkeparti var imod det juridiske kønsskifte, og så stopper det der. Det betyder jo, at vi ikke kan begynde at gradbøje det, der hedder at være en mand og en kvinde. Der står også her i oplægget, at man tager konsekvensen. Men det gør man jo ikke. Man tager jo ikke konsekvensen ved det juridiske kønsskifte. Det er bare et personnummer, man ændrer. Det skal forslagsstillerne også lige huske. Så det er jo et personnummer, man ændrer, og ikke andet. Det er stadig væk det samme menneske, bortset fra at man har skiftet sidste del af nummeret til lige, til ulige.
Kl. 2244

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 2244

Rasmus Nordqvist (ALT):
Det sidste her, som ordføreren siger, gør, at jeg glæder mig til, at De Konservative stemmer for Alternativets kommende forslag om kønsneutralt cpr-nummer, for så er det jo ligegyldigt, om der er køncpr-nummeret. Men vil det sige, at vi forventeligt kommer til at se et beslutningsforslag eller lovforslag fra Konservative, hvor man faktisk vil rulle juridisk kønsskifte tilbage, eller hvordan skal jeg forstå det her med, at man ikke er villig til egentlig at konsekvensændre anden lovgivning til at følge den lovgivning, som vi har her i landet? Er det, fordi man aktivt vil arbejde på at afskaffe den her mulighed igen?
Kl. 2244

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 2244

Orla Østerby (KF):
Det er jo sådan, at der var et flertal, der stemte det her igennem. Jeg har ikke lyttet mig frem til, at der er et flertal, som vil ændre det juridiske kønsskifte. Så det bliver i hvert fald stående, som det er nu. Det, at man ikke på personnumrene kan se forskel på mand og kvinde, vil jo fundamentalt set være en katastrofal løsning, og det vil selvfølgelig heller ikke ske i Danmark.
Kl. 2245

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til den konservative ordfører. Jeg har fået en melding om, at fru May-Britt Kattrup ønsker ordet igen for en kort bemærkning. I så fald vil jeg gøre en undtagelse og give ordet til fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Kl. 2245

(Ordfører)
May-Britt Kattrup (LA):

Tak for det. Jeg vil bare beklage meget, at jeg kom til at begå en fejl før. Jeg skulle ikke hilse fra nogen partier i den her sag.
Kl. 2245

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak for det, så er det sat på plads. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Kl. 2245

(Ordfører for forslagsstillerne)
Rasmus Nordqvist (ALT):

Camilla Tved er højgravid, og mens vi taler, kører hænderne rundt på hendes mave i mønstre. Barnet kan komme når som helst, det er hendes tredje, og hun er uddannet jordemoder, så mon ikke hun ved det. Ved siden af Camilla sidder Jon, han er far til barnet, og det er hans første. De to har kendt hinanden i 10 år, har boet sammen i 2 år, og i sommeren 2014 besluttede de at få barn sammen. De skal føde hjemme, og han skal klippe navlestrengen. Barnet er blevet til ved hjælp af donorsæd, for som så mange andre par, der er udfordret af, at manden enten har for lav eller ingen sædproduktion, har de fået hjælp fra en donor.

Det var faktisk de ord, der indleder den artikel, som fik os til at reagere. Den er fra Information 23. marts i år, og den handler om Jon, der har fået foretaget juridisk kønsskifte og er en mand, og han skal have et barn. Han kunne bare ikke få lov til at være far til det her barn, men han kunne få lov til at være medmor. Det fik os til at reagere, og derfor har vi fremsat det her forslag, for det var så absurd, da jeg læste artiklen, og jeg troede simpelt hen, det var en fejl i loven. Så i første omgang tænkte jeg, da jeg snakkede med journalisten, at vi bare lige ringer til ministeren, og så får de styr på det. Det er jo en absurd mangel på konsekvens i vores lovgivning, at en mand kun kan blive anerkendt som medmor, fordi manden biologisk er født kvinde. Vi anerkender altså masser af mænd, der ikke kan reproducere, som der står i artiklen, som fædre, når de har brugt en donor, og forskellen er sådan set ikke længere. Det var så kort, som jeg troede den her sag skulle være, men jeg kan så desværre forstå på debatten i dag, at det er den ikke.

Jeg vil gerne sige mange tak til Socialdemokratiet og SF for at støtte op om det her forslag, og jeg vil faktisk også gerne sige tak til Venstre og Liberal Alliance for at anerkende den udfordring, som vi står med, altså at vi faktisk står med en udfordring, som vi bliver nødt til at se på hvordan vi håndterer, for den er sådan set ikke længere i min verden. Der har jo været meget af den her forvirring fra talerstolen omkring, hvornår man kan være far, og hvornår man kan være mor, men jeg synes sådan set, at det er vigtigt, at vi giver lighed for loven, og det vil vi gøre, hvis vi får ændret det her, så vi selvfølgelig anerkender det.

Så bliver jeg også nødt til igen at citere fra den her rapport fra arbejdsgruppen om juridisk kønsskifte fra 27. februar 2014, hvor der står, at faderskab og moderskab er reguleret i børneloven, hvor begreberne dækker over den juridiske relation mellem barnet og den pågældende forælder og ikke nødvendigvis over det genetiske forældreskab.

Jeg synes, det siger det så tydeligt, altså at det simpelt hen handler om den jura, vi laver, altså den lovgivning, vi her i den lovgivende forsamling laver. Jeg håber meget, at vi kan få en god dialog i udvalgsarbejdet, også med ministeren, omkring det her, for vi står med en udfordring, og den udfordring synes jeg vi skulle være modne nok til at løse. Tak for debatten.
Kl. 2249

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.

* * *
Folketingets journal med referat af 1. behandlingen.

Udgivet i: B 119 2017 Køn i børneloven.
Søgeord: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , .