L 107. Refert af 1. behandlingen den 17. februar 2009 af lovforslaget.

Vist 180 gange.
Folketinget havde den 17. februar 2009 1. behandling af lovforslag L 107 – Samling: 2008-09 – om lov om ændring af navneloven.

Herunder gengives referatet af debatten.

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 107
Forslag til lov om ændring af navneloven. (Adgang til at tage en afdød ægtefælles mellem- og efternavn m.v.).
Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).
(Fremsættelse 28.01.2009).

Forhandling

Kl. 1427
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Søren Pind.

Kl. 1427
(Ordfører)
Søren Pind (V):
Det foreliggende lovforslag består af tre elementer, hvoraf det første er en ophævelse af en revisionsbestemmelse i loven. Den nye navnelov blev ikke til uden sværdslag, og den er fortsat et emne, der vækker stærke følelser. Ikke desto mindre har den nu knap så nye navnelov virket i et par år, og loven synes i al sin væsentlighed at tjene sit formål vel. Det var en del af loven, at den skulle tages op til fornyet overvejelse i indeværende folketingsår, og det har regeringen gjort på baggrund af en løbende opfølgning på lovens anvendelse.

Mens loven i det store hele fungerer godt, har der dog vist sig visse uhensigtsmæssigheder, som det foreliggende lovforslags to andre elementer forsøger at rette op på.

Et sådant element er etablering af en mulighed for, at en efterlevende ægtefælle kan tage en afdød ægtefælles navn. Problemet er opstået, fordi brugen af såkaldte adresseringsnavne var udbredt efter den gamle lov, men brugen af disse blev som bekendt afskaffet med vedtagelsen af den nye lov. Da så borgerne, der gjorde brug af disse adresseringsnavne, nu ønsker at tage dette adresseringsnavn som efternavn efter ægtefællens død, opstår problemet, da den afdøde ægtefælle i sagens natur ikke kan give det efter loven påkrævede samtykke. Det bliver dog et krav, at det vurderes, at en ansøgt navneændring må antages at stemme overens med afdødes ønske.

Det sidste element er en udvidelse af dispensationsadgangen til at undtage fra kravet om, at et fornavn ikke må betegne det modsatte køn. I dag eksisterer denne mulighed for de af Sexologisk Klinik på Rigshospitalet anerkendte transseksuelle. Der er imidlertid en gruppe personer, der gennem en længere årrække til stadighed klæder sig som det modsatte køn, og som på et tidspunkt vælger på mere permanent basis at fremtræde som det andet køn uden dog at kunne anerkendes som egentlige transseksuelle, bl.a. fordi de, som det hedder i bemærkningerne, og jeg citerer:

… på det seksuelle plan lejlighedsvis fortsat har glæde af deres mandlige kønsorganer.

Da vurderingen fortsat skal baseres på en erklæring fra Sexologisk Klinik, og der således må antages at være tale om et ganske snævert anvendelsesområde, finder Venstre det ubetænkeligt at indrømme ministeren en udvidet adgang til at dispensere fra kravet om, at fornavnet skal betegne bærerens køn. Venstre kan således støtte forslaget i sin helhed.

Kl. 1430
Første næstformand (Svend Auken):
Tak til ordføreren. Det har givet anledning til, at flere ordførere ønsker korte bemærkninger, først fru Karen Hækkerup.

Kl. 1430
Karen Hækkerup (S):
Jeg føler mig lidt fristet til at udfordre hr. Søren Pinds liberale sind. Jeg ved jo, at det liberale og frihed var noget, Venstre i gamle dage brystede sig meget af og ville meget. Og jeg ved, at hr. Søren Pind stadig væk bryster sig af det. Derfor vil jeg spørge til den sidste del af lovforslaget, som handler om, at mennesker, som kan sidestilles med folk af det andet køn, kan få lov til at skifte navn.

Jeg vil spørge, hvad hr. Søren Pind mener om de kommentarer til lovforslaget, som foreligger, og som går på, at det er uhensigtsmæssigt, at det fortsat skal være Sexologisk Klinik, som skal afgøre, om man må få lov at skifte navn, fordi der er en bekymring om, hvorvidt man både skal være i en hormonal behandling eller ønske en hormonel og en kirurgisk behandling for at kunne sidestilles med en af det modsatte køn.

Så vil jeg også spørge, om Venstre og hr. Søren Pind ikke mener, at når der i forvejen er 337 navne, som man i dag kan vælge, og som både kan bruges til en kvinde og til en mand, så er den der gammeldags retorik med, at et navn skal kunne betegne det ene eller det andet køn, fuldstændig – hvad hedder sådan noget? – uddateret, også, fordi vi i dag har drengenavne, som flere kvinder hedder til fornavn, og pigenavne, som flere drenge hedder.

Så er det her i virkeligheden ikke noget gammeldags noget, noget formynderisk noget? Hvorfor siger man ikke bare, at myndige mennesker selv kan vælge, hvad de vil hedde? Er det ikke mere liberalt end at skulle til at lave alle mulige mærkelige regler, fordi man ikke vil støde folk, som har en eller anden gammeldags navneopfattelse?

Kl. 1431
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Søren Pind, en kort bemærkning.

Kl. 1431
Søren Pind (V):
Jeg tror, at de fleste husker den ballade, der var om navneloven, da den blev til. Jeg erindrer i hvert fald udmærket balladen, og jeg kan også huske, at Venstre gik på talerstolen og meddelte, at vi ikke ville stille os i vejen for denne konservative mærkesag. Det var Venstres kommentarer til behandlingen dengang.

Jeg vil egentlig sige, at jeg jo gik til denne sag med forventningen om, at vi i mere stilfærdige toner ville tage den her revision til efterretning, fordi loven jo rent faktisk har virket efter sin hensigt, og fordi det har vist sig, at der rent faktisk er en fornuftig balance i det med de her tilrettelser.

Så kan fru Karen Hækkerup da udmærket gøre sine synspunkter gældende, jeg er helt sikker på, at de også vil indgå i udvalgsbehandlingen, men jeg synes ærlig talt, at de spørgsmål, der blev stillet her, egner sig bedre til det.
Hvis jeg skal forholde mig til substansen spørgsmål, vil jeg sige, at jeg synes, at det her afspejler en meget fornuftig balance i forhold til de meget følelsesladede synspunkter, som det her bliver en del af.

Så vi kan støtte forslaget. Det er klart, at det ikke er en udvikling, der standser her. Man må se på det hen ad vejen.

Kl. 1432
Formanden:
Der er yderligere en kort bemærkning til fru Karen Hækkerup.

Kl. 1432
Karen Hækkerup (S):
Jeg tror sådan set, at hverken Venstre eller regeringen får nogen problemer med at få det her forslag igennem Folketinget. Jeg har ikke hørt nogen tale imod, at vi skal lave de her meget, meget nødvendige ændringer i navneloven.

Det, der bare er fjollet, er, at man i stedet for at ændre den, så den bliver ordentligt én gang for alle, endnu en gang vil lægge en sten mere på vejen, som vi senere skal til at hoppe hen over. Er det ikke uliberalt, at myndige mennesker ikke selv kan vælge, hvad de vil hedde?

Vi har i forvejen 337 navne, som både kan bruges til kvinder og til mænd, til drenge og til piger. Hvorfor er det så, at det skal være Sexologisk Klinik, som skal vurdere, om man kan få lov til at få et andet navn, når man bare kunne tage et af de 337 navne, der ellers er på listen? Hvorfor siger man ikke til voksne mennesker, at de selv kan beslutte, hvad de vil hedde? Det er nok ikke sådan, at der vil være meget stor efterspørgsel på at få et navn, der, når man er myndig, er et navn, som vil være atypisk for det køn, man har.

Kl. 1433
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1433
Søren Pind (V):
Det er ikke, fordi jeg ikke forstår logikken i det, fru Karen Hækkerup anfører, men der er også et andet kulturel hensyn at tage. Det er og har været sådan i vores samfund i rigtig, rigtig mange år, at vi generelt set af navnet har kunnet udlede slægtstilhørsforhold, vi har kunnet udlede, hvilket køn man havde, og lignende ting.

Derfor må sige, at det jo ikke er sådan, at jeg ikke forstår logikken i det, fru Karen Hækkerup siger, jeg tror bare, at man må anerkende, at vi har med en kulturel udvikling at gøre. Og jeg synes egentlig, at det her fremstår balanceret. Men lad os endelig tage diskussionen under udvalgsbehandlingen, det synes jeg da der kan være meget fornuft i.

Kl. 1434
Formanden:
Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Østergaard.

Kl. 1434
Morten Østergaard (RV):
Nu er det jo typisk sådan ved en første behandling, at man giver sine principielle synspunkter til kende. Det er jo der jeg synes, at hr. Søren Pind stadig væk lige mangler at lette på låget for, hvad Venstre – og eventuelt bare ordføreren selv – egentlig mener om det substantielle spørgsmål her, nemlig om ikke myndige personer burde have lov til, uden at skulle omkring Sexologisk Klinik, at tage hvilket fornavn, de vil. Langt, langt den største del af danskerne kan gøre det i forvejen; de kan bare tage sig et nyt fornavn, der repræsenterer det køn, de nu engang har, men for en lille gruppe har det altså stor betydning, at man også kan tage et navn for et andet køn. Og der vil jeg bare spørge hr. Søren Pind: Helt nede i bunden af det liberale hjerte er det så ikke myndige personers gode ret at skifte fornavn?

Kl. 1435
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1435
Søren Pind (V):
Nu tror jeg, at enhver, der kender mig, vil vide, at mit hjerte ikke er noget, jeg sådan bærer inde bag mig, det går som regel foran. Der er ikke noget med at lede nede på bunden af mit liberale hjerte – det banker og slår helt frit for enhver at se. Altså, Shakespeare siger jo: What’s in the name? Sandheden er jo bare, at der er meget i et navn, og uden sådan at varetage Det Konservative Folkepartis interesser og den Konservative tradition i det her, synes jeg egentlig, at der er udmærket grund til at glæde sig over, at man er nået langt i forhold til det, hr. Morten Østergaard efterstræber, og at man samtidig fortsat opretholder det grundlæggende ønske, at man stadig væk nogenlunde kan se på folks navne, hvem de er.

Der er så i de seneste 20-30 års kulturelle udvikling sket nogle ting på det felt, og det synes jeg man tager højde for. Jeg synes, lovgivningen skal repræsentere den tidsalder, vi er i, og det synes jeg egentlig det her gør.

Kl. 1436
Formanden:
Hr. Morten Østergaard.

Kl. 1436
Morten Østergaard (RV):
Det der med, at navnet skal repræsentere den, man er, fører os så ind ved sagens kerne: Hvem er det lige, der afgør det? Er det den myndige person, der ønsker at skifte sit fornavn, eller er det nogle andre, i det her tilfælde altså folk på Sexologisk Klinik? Det er jo i virkeligheden det afgørende spørgsmål, som et liberalt menneske må stille sig selv.

Normalt taler vi om, at frihedens grænser er, når den går ud over andre, men her kan man vel sige – uden at det bliver alt for højtsvunget – at der er tale om en såkaldt paretoforbedring, det vil sige, at en person bliver stillet bedre, uden at andre bliver stillet ringere. Så hvis vi nu, vil jeg sige til hr. Søren Pind, tager det sådan på det helt principielle plan, er vi så ikke enige om, at en sådan ændring af navneloven vil være en paretoforbedring?

Kl. 1437
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1437
Søren Pind (V):
Det er jo meget fine ord, hr. Morten Østergaard slynger om sig med, men han repræsenterer også Det Radikale Venstre, og der skal man jo have den lidt opstigende ånd over sig.

Jeg vil sige, at jeg synes, at det her lovforslag – også med den støtte, det jo vil få ved afstemningen – afspejler den sammensætning, Folketinget har. Når hr. Morten Østergaard spørger mig om, hvad jeg selv mener, for det er jo det, han efterspørger, så kan jeg sige, at vi i Venstres folketingsgruppe bakker op om det her lovforslag. Vi synes, det afspejler tidsånden. Vil det blive ved med at være sådan? Det finder jeg tvivlsomt.

Men, altså, problemet med lige præcis den her sag, hvad også hele debatten om navneloven jo viste, er jo, at man på den ene side godt kan stå og hylde den fuldstændig ubegrænsede frihed og give fuldstændig los, mens man på den anden side også er bundet af nogle kulturelle konventioner, som også har deres værdi. Det synes jeg man må respektere, og så må vi se, hvad tiden bringer.

Kl. 1438
Formanden:
Så er det fru Karina Lorentzen.

Kl. 1438
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg kan jo nok fornemme, at Venstres ordfører ikke er særlig meget for at lade myndige mennesker bestemme deres egne navne, men så vil jeg prøve at gå en lidt anden vej.

Jeg kender et konkret tilfælde: Der er tale om en person, det er en mand, der siden 1984 har været behandlet med kvindelige kønshormoner. Mener hr. Søren Pind, at denne person også skal igennem Sexologisk Klinik, eller vil en lægeerklæring være nok?

Jeg synes jo, at hvis man i det mindste ikke vil åbne op for, at myndige personer selv kan bestemme deres navne, så må man også kunne tage andre ting med ind i vurderingen. Hvordan vil hr. Søren Pind forholde sig til det?

Kl. 1439
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1439
Søren Pind (V):
Jeg synes igen, at det er et meget naturligt spørgsmål at tage ind under udvalgsbehandlingen. Min personlige stilling til det er, at førstebehandlinger i Folketingssalen ikke egner sig til udvalgsbehandlinger; det er derfor, man har folketingsudvalg, og det er derfor, man har debatter i Folketingssalen. Så jeg vil ikke sige ja eller nej til det spørgsmål, men jeg vil gerne kigge på det under udvalgsbehandlingen.

Kl. 1439
Formanden:
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg beklager, at jeg ikke fik sagt det før. Jeg er så glad for, at ikke alle medlemmer skifter navn hele tiden i samlingen. Nu har man lige lært alle navnene; jeg er tilhænger af, at man er glad for sit navn. Det gør formandens opgave lidt lettere, men jeg beklager, at jeg ikke fik det fulde navn med før.
Men værsgo til en kort bemærkning.

Kl. 1439
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg skal love, at jeg ikke skifter navn igen, for det tror jeg at en derhjemme ville blive ked af.

Jeg kan jo godt forstå, at Venstres ordfører ikke er meget for at svare på mit spørgsmål. Men hvad er det værste scenarie, Venstres ordfører kan forestille sig, ved, at vi giver det her frit? Man vurderer i forslaget, at hvis det skal ind over Sexologisk Klinik, forventer man, at der bliver en navneændring til et navn for modsatte køn i 10-20 sager om året. Det er jo ikke særlig mange.

Hvad er det, Venstres ordfører egentlig går rundt og tror, at der vil ske, hvis vi giver det her frit?

Kl. 1440
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1440
Søren Pind (V):
Jamen, altså, jeg skal ikke stå her og sådan beskrive de store skrækscenarier, det vil medføre. Men det, jeg igen må henvise spørgeren til, er, at det her lovforslag efter min bedste opfattelse afbalancerer de synspunkter, der er her i Folketingssalen. Og der sker et fremskridt.

Der sker et fremskridt i forhold til den gruppe, som spørgeren er optaget af, og derfor synes jeg altså – som sagt – at de spørgsmål, der bliver rejst om, hvorvidt der skal en lægeerklæring til, eller om man kan gå uden om Sexologisk Klinik el. lign., langt bedre egner sig til en udvalgsbehandling end til at være spørgsmål i Folketingssalen. Det er jo ikke principielle spørgsmål.

Kl. 1441
Formanden:
Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 1441
Martin Henriksen (DF):
Tak. Jeg er enig med hr. Søren Pind i, at det her lovforslag trods alt er mere afbalanceret end det oprindelige lovforslag om navneloven, som regeringen fremsatte.

Det er jo en del af en lovrevision, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ikke hr. Søren Pind og Venstre og måske også Det Konservative Folkeparti i stedet for at foretage en lovrevision, hvor vi opremser nogle tal og så kommer med en lillebitte ændring, vil være med til at tage en mere grundlæggende diskussion – måske kunne regeringen gøre det internt – om, hvorvidt man skulle fastsætte nogle nye principper for den nuværende navnelov. Det kunne f.eks. være noget i stil med, at ægteskabet ikke længere skal være sidestillet med samboende, altså den her diskussion om, at man kan tage fælles efternavn osv., og at man knæsætter det her med, at det navn, man har fået, som udgangspunkt er det navn, man har fået, og at man ikke bare kan skifte navn uden videre, så det altså er slægtskabet, der er udgangspunkt for navneloven.

Vil hr. Søren Pind være med på, at man sagde, at det vil være det, man som princip lagde til grund for navneloven i stedet for den her liberalisering, som man jo gennemførte for et par år siden?

Kl. 1442
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1442
Søren Pind (V):
Jeg er egentlig meget glad for, at hr. Martin Henriksen stiller mig det spørgsmål, for det viser måske nok bredden af synspunkter her i Folketinget, og hvorfor jeg igen må henholde mig til, at jeg for så vidt synes – det synes jeg og Venstre i sagens natur altid – at regeringens forslag er forstandigt.

Der man så sige, at vi står inde for det lovforslag, som er fremsat. Er der nogle, der ønsker at udvide de drøftelser, er det jo ikke noget, jeg som ordfører skal forhindre nogen i, men det, vi støtter, er det lovforslag, regeringen har fremsat.

Kl. 1442
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.

Kl. 1442
Martin Henriksen (DF):
Det er jo så mere, end hvad man kan sige regeringen gjorde med lovforslaget om navneloven, som vi behandlede for et par år siden.

Da man behandlede lovforslaget om navneloven i sin tid, indsatte regeringen jo i sidste øjeblik en lovrevision, der betød, at man efter et par år skulle ind og diskutere det osv. Det forstod jeg var noget, man kunne holde lidt igen med fra regeringens side og et argument fra regeringens side over for folk, der var lidt nervøse, nemlig at her var der et stoppunkt, for så kunne vi gå ind og diskutere det igen. Det er jo ikke det, regeringen har lagt op til med det her lovforslag, der opremser man bare nogle tal.

Så jeg vil høre, om ikke hr. Søren Pind mener, at man eventuelt kunne fastholde lovrevisionen og så måske sætte nogle bestemmelser ind i lovrevisionen i loven om, at man tager den op igen om et års tid eller noget og dér så tager en grundlæggende diskussion om, hvordan udviklingen har været, og om det er det, en borgerlig regering ønsker, og om det er det, som et flertal i Folketinget ønsker. Er hr. Søren Pind indstillet på det, eller er hr. Søren Pind tilfreds med, at der bare bliver opremset nogle tal?

Kl. 1443
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1443
Søren Pind (V):
Det kan godt være, jeg har udtrykt mig utydeligt, så skal jeg prøve at udtrykke mig endnu tydeligere. Vi er tilfredse med det lovforslag, der foreligger. Vi er selvfølgelig opmærksomme på, at der er en række forskellige hensyn, der skal varetages, og Venstre indgår gerne i drøftelser med alle Folketingets partier om den her sag.

Jeg tør vel godt uden at fornærme nogen sige, at det rent faktisk var Dansk Folkepartis fortjeneste, at netop revisionsparagraffen blev indsat under behandlingen af lovforslaget om navneloven sidste gang. Jeg føler ikke umiddelbart, at der er behov for at indsætte en revisionsparagraf, men tale under udvalgsbehandlingen kan vi altid.

Kl. 1444
Formanden:
Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 1444
Jesper Langballe (DF):
Hr. Søren Pind har ganske udmærket svaret fru Karen Hækkerup på spørgsmålet, om man dog ikke skulle have frihed til navnemæssigt kønsskifte, og har gjort det sådan, at jeg tror, fru Karen Hækkerup forstod det – og måske også De Konservative. Men jeg vil godt spørge hr. Søren Pind, om ikke der kunne tilføjes et andet synspunkt.

Klassisk har navneloven været en beskyttelseslov, der skulle forhindre forældre i at gøre et barn fortræd. Jeg husker, at en far for 40 år siden fik afslag på at kalde sine tvillingesønner for Buldrian og Sonnyboy Olsen, og det synes jeg var velbetænkt af ministeriet over for de to drenge. Og mit spørgsmål er: Hvis hr. Søren Pind – eller for den sags skyld Folketingets formand – nu havde haft forældre, der var mindre fornuftige end dem, han i virkeligheden har haft, sådan at han i dag slæbte rundt med navnet Lise eller måske Majbrit, ville han så ikke synes, at man virkelig havde gjort et barn fortræd?

Kl. 1445
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1445
Søren Pind (V):
Jeg ved ikke, hvorfor jeg uvilkårligt kommer til at tænke på Johnny Cashs gamle sang »A Boy Named Sue«, men det er jo sådan set lidt den samme problemstilling, og i den sang er der udmærket redegjort for, hvilke ulyksaligheder man kan gennemgå som drengebarn ved at blive kaldt et pigenavn. Det ender som bekendt med, at faren fortæller sønnen, efter at sønnen har givet ham nogle ordentlige nogle på hovedet, at det jo skyldtes, at han gerne ville have, at sønnen blev en stor, stærk dreng. Og sådan kan tingene jo være så paradoksale.

Jeg vil sige, at jeg i virkeligheden synes, at hr. Jesper Langballes spørgsmål bar svaret i sig selv.

Kl. 1446
Formanden:
Var der yderligere kort bemærkning? Det er der ikke, men det er der fra fru Line Barfod. Kort bemærkning, værsgo.

Kl. 1446
Line Barfod (EL):
Det har jo høj underholdningsværdi, men der er bare ingen, der har talt for, at børn skulle have mulighed for frit at vælge. Det, der er diskussionen, er, at voksne mennesker skal have ret til selv at vælge, hvilket fornavn de ønsker.

Den store debat, de mange henvendelser, vi fik, dengang vi havde den store navnelovsændring for et par år siden, var om efternavne, fordi nogle mennesker var ufattelig bange for, at andre mennesker skulle få lov til at hedde det samme efternavn som dem. Fornavne er der jo altså ikke den samme beskyttelse af som efternavne, og derfor har jeg svært ved at se, hvad det er for et beskyttelseshensyn, hr. Søren Pind varetager ved at sige, at voksne mennesker ikke skal har ret til selv at vælge, hvilket fornavn de vil bære – hr. Søren Pind, der ellers plejer at bryste sig af, at han skulle være så vældig liberal. Hvad er argumentet for, at et voksent menneske ikke skal have lov til selv at vælge sit eget fornavn?

Kl. 1447
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1447
Søren Pind (V):
Jeg undrer mig en lillebitte smule, for jeg har forstået, at Enhedslistens – for nu at bruge et hr. Morten Østergaard-ord – credo herinde i Folketinget, er, at man stemmer for ethvert lille fremskridt i forhold til sit grundsynspunkt. Jeg synes jo, at spørgsmålene fra både hr. Jesper Langballe, hr. Martin Henriksen, spørgeren fra SF, fru Karen Hækkerup og andre illustrerer bredden af synspunkter i dette Folketing.

Jeg synes, at fru Line Barfod skulle glæde sig over, at der rent faktisk sker fremskridt, og at tiden vil løse mange ting, det gør tiden som regel, og så leve med, at man heller ikke denne gang får det, som henholdsvis Socialdemokraterne og Enhedslisten opfatter som den perfekte lovgivning – det sker i øvrigt næsten aldrig – men at tingene dog bevæger sig i den retning, man ønsker.

Kl. 1448
Formanden:
Fru Line Barfod.

Kl. 1448
Line Barfod (EL):
Jeg glæder mig i den grad over, at tingene bevæger sig i den retning, som Enhedslisten ønsker. Det skal hr. Søren Pind slet ikke være i tvivl om, også sådan helt generelt, men jeg ville sådan set gerne have svar på, hvorfor hr. Søren Pind ikke mener, at vi skal bevæge os derhen. Hvad er grunden til, at hr. Søren Pind ikke mener, at vi skal åbne for, at voksne mennesker skal have ret til selv at vælge, hvilket fornavn de vil bære? Det er såmænd bare det, mit spørgsmål går på, og som jeg spørger om hr. Søren Pinds argument for.

Kl. 1448
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1448
Søren Pind (V):
Det argument har jeg jo fremført som svar på bl.a. fru Karen Hækkerups spørgsmål. Der er to sider af den sag. I et parti som Venstre, som, ja, er Danmarks liberale parti, men som også er et parti grundlagt med et bestemt kultursyn, er der to hensyn at tage. Der er den ultimative personlige frihed, og så er der et kulturelt synspunkt. Vi synes, at den balance for den tid, vi lever i, er kommet til udtryk i det her lovforslag, men jeg forstår godt, at fru Line Barfod spørger, og der er mit svar, at det tror jeg at tiden vil løse.

Kl. 1449
Formanden:
Tak til hr. Søren Pind. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Kl. 1449
(Ordfører)
Karen Hækkerup (S):
Det er ikke hver dag, man får lejlighed til at overvære, at en liberal løve får trukket tænderne ud, men det fik vi så i dag.

Socialdemokraternes indstilling til det her lovforslag er meget simpel. Vi støtter det. Vi støtter sådan set alle tre dele, altså at revisionsparagraffen afskaffes, og at der indføres mulighed for, at man kan tage en afdød ægtefælles efternavn. Og så er der lige den tredje ting, som er den, der har fyldt hele debatten, nemlig muligheden for, om personer, som kan sidestilles med at måtte betegnes som tilhørende det modsatte køn, kan få lov til at tage et andet navn. Det vil vi også støtte, når vores ændringsforslag bliver stemt ned, som jeg jo allerede nu kan regne ud at det gør. Men Socialdemokraterne vil sammen med den øvrige opposition stille et ændringsforslag, som går på, at myndige mennesker selv kan vælge, hvad de vil hedde.

Man kan nemlig, når man læser høringssvarene til lovforslaget her igennem, se, at det faktisk kun er den katolske kirke i Danmark, som taler imod, at der må gives tilladelse til, at nogen kan få et navn, som altså normalt ville betegne et andet køn. Jeg tror ikke, det er sådan, at folk i hobetal vil gå ud og tage navne som Lise og Majbritt, hvis de er velvoksne mænd. Jeg tror faktisk, at folk, der vælger at tage et navn, som typisk betegner et andet køn, er mennesker, som har tænkt ganske, ganske meget over det, og jeg tror egentlig ikke, at man behøver at sige, at det skal være Sexologisk Klinik, som skal lægge det til grund for en vurdering; det tror jeg sagtens, at folk selv er i stand
til at finde ud af.

Endelig er der, som også foreningen for de transseksuelle skriver i deres høringssvar, debatten om, hvorvidt den her betegnelse med, om man skal være i hormonel og/eller kirurgisk behandling eller ønske det, inden man kan blive godkendt til at skifte et navn, kan anvendes.

Så man kan sige, at Socialdemokraterne vil stemme for lovforslaget, som det ligger, men vi synes altså, at det er en lidt kluntet måde at nå derhen, hvor vi gerne vil, nemlig at der var en mere liberal adgang til det at tage et navn.

Vi hørte jo, at Venstres ordfører i flere minutter her på talerstolen kæmpede med at foreslå, at sådan nogle debatter skulle man ikke tage i Folketingssalen; de skulle henføres til udvalgsværelserne, ned i syltekrukken, for nedrullede gardiner – for det var ikke bekvemt for Venstres ordfører at stå og snakke om, at folk ikke selv kan få lov at vælge, hvad de vil hedde. Vi skulle i stedet for høre om, at nu var det på tide, at vi fandt en balance, og at tiden måtte arbejde for os, og på den måde var vi så vidne til det, som var meget underholdende, nemlig at den liberale løve blev ganske tandløs.

Jeg synes, vi må sige, at man i dagens Danmark i forvejen har 337 navne, som man kan vælge at bære, uanset om man er mand eller kvinde, og hvis et voksent menneske ikke ønsker at bære lige præcis et af de 337 navne, hvorfor i alverden skal vi andre så stille os i vejen for, at det voksne, myndige menneske skulle kunne vælge et helt andet navn?

Så Socialdemokraterne støtter altså det her forslag og vil i øvrigt sammen med den øvrige opposition stille et ændringsforslag, sådan at vi tager alt regeringens bureaukrati væk og laver den rene vej.

Kl. 1452
Formanden:
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 1452
Martin Henriksen (DF):
Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte den del af lovforslaget, der handler om, at man kan tage en afdød ægtefælles efternavn eller mellemnavn og gøre til sit eget. Det synes er vi er en sympatisk del. Der er andre dele af det, som vi ikke kan støtte.

Jeg vil også godt forsøge at bringe fru Karen Hækkerup lidt tilbage til dengang, vi behandlede navneloven, altså den navnelov, som der er en mindre ændring af på vej her. Dengang sagde Dansk Folkeparti, at man skulle passe lidt på med at gøre valg af fornavne alt for frit, fordi man kunne risikere, at der var nogle forældre, der valgte nogle fjollede fornavne til deres børn, og at børnene så blev udsat for mobning osv. Det har man set eksempler på i Norge, hvor man har liberaliseret den norske navnelov. Vi fik at vide af bl.a. Socialdemokraterne og andre, at det var fuldstændig latterlige påstande, men så vil jeg godt bede fru Karen Hækkerup om at forholde sig til, at der nu er nogle børn, der bliver kaldt for Concordia, Gandalf og Tommelise; Predbjørn, Nimbus og Tidsel. Og det er så sket, siden man har vedtaget den nye
navnelov. En børnepsykolog, Ole Kyed, og Børnerådet er ude at sige, at det her er meget problematisk, fordi det faktisk resulterer i, at børn bliver mobning, fordi de får nogle fuldstændig tåbelige navne.

Vil Socialdemokraterne være med til at indskrænke det felt igen, så vi undgår, at børn bliver mobning?

Kl. 1453
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1453
Karen Hækkerup (S):
Nu er det jo ikke det, der er på dagsordenen her. Det, der er på dagsorden, er de tre elementer, som handler om bortfaldet af revision, at man skal kunne tage en afdød ægtefælles navn og muligheden for at tage et navn, som normalt tilhører en person, der er af det andet køn.

Jeg synes, at forældre skal tænke sig meget om, når de vælger navn til deres barn, og det tror jeg sådan set også, at forældre gør. Vi har nogle regler, som siger, at hvis man ønsker et navn, som er atypisk, skal det godkendes. Der er en procedure, og man kan få en afvisning. Hvis man eksempelvis – og jeg har hørt sagen omtalt – har mødt barnets mor på en Statoiltank, og man ønsker, at barnet skal hedde Statoil, vil sådan et ønske blive afvist.

Det er altså ikke sådan, at det er hvad som helst, der kan gå igennem, og der er i forvejen ganske fine regler for, hvornår forældre kan få lov til at opkalde deres barn efter noget, som måske stammer fra et andet land, eller kalde dem noget, der ligger tæt op af noget, som vi ellers kender, og det synes jeg overhovedet ikke der er nogen grund til at gå ind og pille ved.

Kl. 1454
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.

Kl. 1454
Martin Henriksen (DF):
Fru Karen Hækkerup siger, at folk skal tænke sig lidt om, og jeg vil anmode om, at man også i Socialdemokratiet begynder at praktisere det. Altså, vi havde dengang en diskussion, hvor vi fra Dansk Folkepartis side hævdede – og der var folk fra Norge, der hævdede det, fordi man havde gennemført en lignende liberalisering af den norske navnelov – at det ville blive et problem, fordi vi udvidede rammerne. Den person, der har siddet i den arbejdsgruppe, som udfærdigede navneloven og gav den til Folketinget, sagde jo, at der ville blive flere navne godkendt, så det har man vidst hele vejen igennem.

Nu har vi så nogle, der advarer om, at det rent faktisk medfører, at børn bliver udsat for mobning. Det er jo noget, som Socialdemokraterne går meget op i i andre sammenhænge og siger, at vi skal have en mobbepolitik i folkeskolen osv.. Så jeg ville bare høre, om den socialdemokratiske linje også bliver videreført til det her, for fru Karen Hækkerup kan jo godt bare snakke udenom, som hun lige gjorde – vi er jo politikere. Men det kunne jo også være, at man rent faktisk bare kunne give et konkret svar og sige, at det er et problem, at børn bliver mobning, og at der er nogle, der advarer, så skal vi ikke også bringe det ind i den her navnelov?

Hvis Dansk Folkeparti stiller et ændringsforslag, der strammer lidt op – ikke meget, bare lidt – vil Socialdemokraterne så støtte det?

Kl. 1455
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1455
Karen Hækkerup (S):
Nej, det vil vi ikke. Der er i forvejen skrappe regler for at få godkendt et navn. Jeg tror i øvrigt også, at man må indstille sig på, at det jo er sådan, tiden er. I dag hedder børn nogle ting, som er mere anderledes, og har langt hen ad vejen nogle navne, der i vores ører klinger mere individuelt.

Men går man ned i en børnehave eller i en vuggestue og kigger ud over kasserne med sutsko, vil man konstatere, at det normale i dag er at have et navn, som det måske ikke er så mange her i Folketingssalen, der hedder. Der er altså en naturlig udvikling i det med navnene, og det synes jeg vi skal have tillid til fungerer helt fint. Vi har i forvejen stramme regler for, hvordan man kan få godkendt et fornavn til et barn, som ligger på kanten af det, der ellers bruges, så det synes jeg ikke vi skal røre ved.

Når det så endelig kommer til navneloven, vil jeg nu sige, at det, jeg husker mest fra den tidligere debat, vi havde for nogle år siden, er det besvær, vi havde med Dansk Folkeparti, der – som jeg husker det – var det eneste parti i Folketinget, som stemte imod, fordi man var så bekymret for den her navnelov, og som i øvrigt også sørgede for, at der blev indført et gebyr, sådan at folk, der gerne ville skifte navn, skulle betale for det. Det er, hvad jeg husker fra dengang, men jeg synes ikke, vi skal genoptage debatten. Nu gælder det om at komme videre: Vi stiller nogle konkrete forslag, og jeg håber da, at DF vil overveje dem.

Kl. 1457
Formanden:
Tak til fru Karen Hækkerup. Er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe? Så får hr. Jesper Langballe det. Værsgo.

Kl. 1457
Jesper Langballe (DF):
Det var fru Karen Hækkerups sidste svar, der kaldte mig frem. Fru Karen Hækkerup sagde den forunderlige sætning: Man må have tillid til en naturlig udvikling. Det synes jeg er interessant. Er det sådan blevet et socialdemokratisk mantra, at man skal have tillid til en naturlig udvikling?

Der vil f.eks. altid være en naturlig udvikling i retning af, at de stærke og de rige rager til sig på de svages og de fattiges bekostning. Det er en fuldstændig naturlig udvikling der, hvor der ikke er en politisk vilje eller en lovgivningsmagt, der siger nej. Så jeg vil da godt høre lidt mere om den der blinde tillid til den naturlige udvikling.

Kl. 1458
Formanden:
Fru Karen Hækkerup.

Kl. 1458
Karen Hækkerup (S):
Nu tror jeg, det er ved at blive sat lidt på spidsen. Socialdemokrater har jo altid – altid– gået ind for at forme velfærdssamfundet ved hjælp af regulering og ved at sørge for at tæmme de kræfter, som ikke var sunde, og sørge for, at der var nogen, som beskyttede de svage, beskyttede arbejdstagere og ved at sørge for, at folk kunne få uddannelse og alle den slags ting. Det er selvfølgelig stadig væk vores grundprincipper. Men man må også bare nogle gange sige, at der er nogle områder, hvor reguleringen simpelt hen bliver for petitesseagtigt, og hvor man må sige, at det ikke længere giver mening at tale for, at vi regulerer.

Hvor mange voksne mænd tror hr. Søren Krarup – undskyld, hr. Jesper Langballe – har tænkt sig at gå ud og tage et damenavn, bare fordi det bliver muligt uden at skulle rundt om en Sexologisk Klinik? Det er et tænkt eksempel, hvor regulering simpelt hen ikke giver nogen mening.

Kl. 1458
Formanden:
Der var vi tæt på et navneskifte.
Hr. Jesper Langballe.

Kl. 1458
Jesper Langballe (DF):
Jamen man kan tænke sig mange eksempler, og der er også mange eksempler fra virkelighedens verden, som er sigende. Jeg nævnte selv den far, der ville kalde sine tvillingesønner for Buldrian og Sonnyboy Olsen. Jeg husker en anden, og det er ikke noget, jeg står og finder på, som fik afslag af ministeriet på at kalde sine fire drenge Athos, Porthos, Aramis og d’Artagnan. Og det er altså ikke nogen god idé.

Jeg vil sige, at jeg forstår fru Karen Hækkerups svar sådan, at når det drejer sig om økonomiske og sociale forhold, vil Socialdemokraterne gerne regulere for fuld musik, men når det drejer sig om kulturelle forhold, der skal sikre en vis sammenhængskraft i befolkningen og i slægten, så siger man nej til enhver form for regulering; så skal den naturlige udvikling alene gælde. Er det rigtigt forstået?

Kl. 1459
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1459
Karen Hækkerup (S):
Nej, det er fuldstændig forkert forstået. Vi vil meget gerne være med til at regulere der, hvor det giver mening. Vi vil også meget gerne regulere der, hvor det kunne være kulturelle ting, som vi synes at man skal sætte ind over for, men det synes vi ikke lige præcis her, hvor det ikke handler om børn, som hr. Jesper Langballe antydede, men om voksne mennesker over 18 år, som har et ønske om at tage et navn, som knytter sig til det, der normalt ville være at betegne som det andet køn.

Det er jo det, det her forslag handler om. Hvorfor er det os i Folketinget, der skal sige til de mennesker, som gerne vil have et andet navn, at det skal de ikke have lov til? Hvorfor er det, at vi synes, at vi har ret til at regulere, hvad folk gerne vil hedde? Hvis de dybt, dybt inde i sig selv føler trang til at have et andet navn og føler, at deres livskvalitet kunne blive bedre, hvorfor skal vi så stille os på bagbenene?

Det synes jeg ikke vi skal, og derfor synes Socialdemokraterne, at man skal sige: Voksne og myndige mennesker over 18 år må selv vælge, om de vil have et navn, der normalt knytter sig til en mand eller til en kvinde.

Kl. 1500
Formanden:
Så er det hr. Søren Krarup, der har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 1500
Søren Krarup (DF):
Jeg er lige ved at sige, at jeg er kaldt frem, tilmed når det er en debat om navnelov, og jeg er måske lidt betænkelig ved den, for jeg husker, at sidst fru Karen Hækkerup var på talerstolen og jeg stillede et spørgsmål til hende, begyndte jeg med at rose hende, og jeg forstår, at det har været en frygtelig belastning for fru Karen Hækkerup i hendes folketingsgruppe. Så jeg er lidt betænkelig ved det, men det er lidt det samme, som hr. Jesper Langballe spurgte om. Han brugte ordet naturlig udviklingi en lidt anden sammenhæng, men jeg vil godt knytte begrebet naturlig udviklinglidt nærmere til selve begrebet et navn.

Fru Karen Hækkerup nævnede, at når man kom i en børnehave, så man skoene med deres navne, og der kunne man konstatere, at der var tale om en naturlig udvikling Kan man overhovedet bruge ordet naturlig udvikling når man taler om et navn? Hvad er et navn? Et navn er et identitetsstempel, og det vil sige, at det også knytter sig til historien, det knytter sig til slægten, men det knytter sig ikke til naturhistorie. Jeg vil godt spørge, hvordan fru Karen Hækkerup vil forklare, at der skulle være en naturlig udvikling i navne.

Kl. 1502
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1502
Karen Hækkerup (S):
Ja, det er rigtigt, der var engang, hvor man kunne høre på navnet, om man kom fra den ene gård eller fra den anden gård, om man kom fra den ene landsby eller fra den anden landsby, og sådan er det ikke i dag.

I dag tager folk i virkeligheden i stor udstrækning nogle gamle navne tilbage, som har været i slægten tidligere, mange har smidt deres -sen-navne væk og ønsker nogle andre. Der vil så senere komme en modbevægelse, hvor man højst sandsynligt vil kunne se, at navnene nu går den anden vej. Men det her handler ikke om, om man kan se slægten eller gården eller oldefars afstramning i det navn, man vælger. Det her handler om at fornavn og om, hvorvidt voksne, myndige mennesker selv skal have lov at vælge, hvilket fornavn de gerne vil have.

Jeg tror personligt ikke, at særlig mange voksne mænd vil ønske sig et kvindenavn, hvis ikke de dybest set føler, at det vil forbedre deres livskvalitet. Omvendt tror jeg ikke, at særlig mange voksne kvinder vil ønske sig et mandenavn, hvis ikke de dybest set føler, at det har de rigtig, rigtig stor brug for og det vil forbedre deres livskvalitet. I dag kan man hedde Alex, man kan hedde Kim, man kan hedde alt muligt, som betegner begge køn. Er det så også noget, som Dansk Folkeparti mener vi skal til at lave nye regler for, nemlig at navnene kun må betegne et køn, fordi det bliver så frygtelig rodet? Der findes jo i forvejen navne, og det må Dansk Folkeparti også erkende, som både mænd og kvinder kan tage.

Kl. 1503
Formanden:
Hr. Søren Krarup.

Kl. 1503
Søren Krarup (DF):
Den argumentation forekommer mig fuldstændig meningsløs. At tale om, at et navn har med livskvalitet at gøre, at man skal have det navn, man føler trang til, er dog en besynderlig opfattelse af, hvad et navn er. Et navn er en identitetsfaktor. Det fortæller, hvem jeg er, og derfor er der god mening i, at den ene gård havde det ene navn og den anden det andet navn, fordi man vidste, hvem man var. Kort sagt, det at være menneske er at have en historisk sammenhæng, og navnet er udtryk for det. Jeg må bare konstatere – ikke som noget spørgsmål, men som en konstatering – at det er totalt meningsløst, og her må jeg så gå imod min tidligere tale til fru Karen Hækkerup og ikke rose hende, men sige, at den opfattelse af, at navnet har noget med livskvalitet og føle trang til, er totalt meningsløs. Det har alene at gøre med min identitet, og derfor er der selvfølgelig tale om, at det er historie, det er en sammenhæng i historien. Det er ikke, hvad jeg føler trang til, der ligger bag et navn.

Kl. 1504
Formanden:
Fru Karen Hækkerup.

Kl. 1504
Karen Hækkerup (S):
Jeg helt overbevist om, at det er sådan, hr. Søren Krarup ser på det. Jeg synes bare, at vi skal anerkende, at der er andre mennesker, som ser anderledes på det, og for hvem identitet og navn hænger meget, meget tæt sammen. Vi kan se folk, som ændrer navn, fordi de tror på numerologi. Det gør jeg personligt ikke, og jeg synes også, at navnene kan se underholdende ud, når der har været en numerolog inde over, men jeg vil da ikke sige til mennesker, hvis de mener, at det giver dem bedre livskvalitet, at så skal de ikke have lov til at ændre deres navn. Det må voksne mennesker da selv kunne tage stilling til, og jeg kan ikke forstå, hvorfor nogle politikere vil stille sig på tværs for, at voksne, myndige mennesker selv skal kunne vælge et navn. Hvis de f.eks. hedder Kurt, men føler sig som Rosa, hvorfor skal folk Dansk Folkeparti så sige: Du skal blive ved med at hedde Kurt, for det synes vi. Det må voksne mennesker da ærlig talt selv tage stilling til.

Kl. 1505
Formanden:
Tak til fru Karen Hækkerup.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Henriksen.

Kl. 1505
(Ordfører)
Martin Henriksen (DF):
… Og ikke fru Pia Kjærsgaard, hvis der er nogen, der skulle være i tvivl om det.

Dansk Folkeparti stemte, som nogen måske kan huske, som det eneste parti imod den oprindelige navnelov. Det var der flere grunde til, og dem kommer jeg ind på senere.

Hvad det konkrete forslag angår, kan Dansk Folkeparti støtte, at der indføres en adgang til at tage sin afdøde ægtefælles mellem- eller efternavn, såfremt udgangspunktet er, at pårørende giver deres samtykke. Der kan være forskellige grunde til, at man ikke har fået taget et fælles efternavn i løbet af sin tid sammen. Man har måske brugt et fælles efternavn udadtil, men har aldrig fået det rettet officielt. Ægteskabet er et væsentligt og betydningsfuldt fortroligt forhold mellem to mennesker, og det bånd skal myndighederne respektere, også efter et dødsfald. Hvis det, at man efter et dødsfald kan mindes eller ære den afdøde ved at tage fælles efternavn, skal der naturligvis være mulighed for det. Så den del kan Dansk Folkeparti støtte helhjertet.

Desværre er der også andre elementer, som Dansk Folkeparti har sværere ved at stemme for, og derfor synes vi, at forslaget skal deles i to, så de, der vil stemme for det fornuftige – Dansk Folkeparti – kan gøre det, og de, de vil stemme for det mindre fornuftige – alle de andre – kan gøre det.

Dansk Folkeparti finder ikke, at der er et tungtvejende behov for at undtage fra kravet om, at et fornavn ikke må betegne det modsatte køn. Hvis en person ønsker at tage et navn fra det modsatte køn, skal der være grænser fra lovgivers side. Sådan må det være. Dansk Folkeparti mener principielt, at det navn, der er givet af ens forældre, er ens navn, og det er så udgangspunktet.

Regeringen foreslår også at ophæve revisionen af navneloven. Det undrer Dansk Folkeparti, at regeringen overhovedet ikke har reflekteret over de politiske diskussioner, der var, dengang den nye navnelov blev indført, og derfor må man stille sig selv spørgsmålet: Er det, vi ser her, ikke blot regeringens forsøg på at undgå endnu en ubehagelig ekstern og intern diskussion? Der er jo medlemmer i den borgerlige lejr, der hele tiden har været imod, at man f.eks. sidestillede ægteskabet med et almindeligt parforhold. Der er borgerlige politikere, der har været og, man må formode, stadig væk er imod, at man kan flytte sammen med en ny kæreste, give den nye kæreste ens tidligere kærestes efternavn uden at spørge den første kæreste om lov, så navnet kan køre videre i flere parforhold.

Da navneloven blev indført, sagde Dansk Folkeparti, at man da ikke bare skal kunne give andres navne videre til en tredje person, der er ukendt for navnets oprindelige bærer, og det skal da slet ikke kunne lade sig gøre uden at indhente et samtykke først. Vores kritik blev fejet af banen med en påstand om, at den var latterlig og blot afsporede debatten. Naturligvis gad ingen at videregive en tidligere kærestes navn til en ny kæreste osv., blev der sagt fra regeringens og oppositionens side. Men nu kan vi se, at det er sket ca. 2.000 gange. Familiestyrelsen har fået henvendelser fra folk, der ville høre, om det virkelig kunne passe, men man har på trods af en lovrevision ikke taget sig tid til at lave en klageadgang. Folk har blot kunnet få bekræftet, at
sådan er loven. Find jer i det, er beskeden. Dansk Folkepartis kritik har vist sig at holde stik.

Ophævelsen af lovrevisionen kan vi derfor ikke støtte, da revisionen efter vores opfattelse burde have gået mere i dybden. Regeringen burde have taget en større politisk drøftelse af principperne bag navneloven. Vi synes ikke, det har været et kønt forløb; det er det i øvrigt aldrig, når regeringen i værdispørgsmål allierer sig med oppositionen og fører kulturradikal familiepolitik. Det konkrete lovforslag ønsker vi at splitte i to. Kan vi ikke det, stemmer vi enten imod eller hverken for eller imod, da der både er elementer, vi støtter, og elementer, som vi ikke støtter. Men vi deltager selvfølgelig konstruktivt i udvalgsbehandlingen.

Afslutningsvis vil Dansk Folkeparti opfordre regeringen og Folketingets øvrige partier til at genoverveje deres støtte til principperne i den nuværende navnelov. Lad os blive enige om, at en vis liberalisering var nødvendig, men lad os i fællesskab genoprette de grundlæggende principper bag navneloven, nemlig at et navn er givet af ens forældre, det er ens udgangspunkt og ens virkelighed, at familiens betydning skal være et bærende princip, og at ægteskabet ligeledes skal være det.

Et enkelt element i det forslag, vi behandler, trækker faktisk i den rigtige retning, nemlig at man skal kunne tage ens afdøde ægtefælles navn som et symbol på det fællesskab, der ligger i ægteskabet. Lad denne lille del af den samlede lov brede sig til resten af navneloven, så begynder det at ligne noget. Tak for ordene.

Kl. 1509
Formanden:
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til hr. Martin Henriksen. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.

Kl. 1510
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
SF er for en ændring af navnelovgivningen. Vi har noteret os, at navnelovændringen fra 2006 ifølge Justitsministeriet er blevet brugt efter forventning, og at en ny navnelov ikke burde føre til synderlige administrative problemer.

Det virker fornuftigt, at man skal kunne bruge afdøde ægtefællers eller samleveres navne, ifald man føler sig knyttet til navnene. Men man kan da godt undre sig, når man ser høringssvarene, over, hvem der er blevet hørt i en sag om navnelovgivning. Det virker, som om alle menigheder i Danmark er blevet hørt lige fra den fransk-reformerte kirke til den russisk-ortodokse, og jeg synes, det er underligt, når man nu har valgt at inddrage religiøse mindretal i Danmark, at man så ikke har hørt den islamiske menighed, som jo trods alt er en af de ret store menigheder i Danmark. Men lad det ligge.

Det, vi hæfter os mest ved i SF, er selvfølgelig udvidelsen af muligheden for at bruge et navn, som betegner det modsatte køn. Selv om lovforslaget lægger op til en forbedring af transseksuelle menneskers mulighed for at få et fornavn, der betegner det modsatte køn, er reglerne fortsat for restriktive og for bureaukratiske. Især det, at konkrete vurderinger skal komme fra Sexologisk Klinik, virker besynderligt; en lægeerklæring burde være fyldestgørende. Det virker for mig som en ydmygende behandling af voksne mennesker, at de skal have foretaget diverse prøver og vurderinger
for at finde frem til, i hvor høj grad de er det ene køn eller det andet. Hvis man f.eks. som mand har modtaget kvindelige kønshormoner siden 1980’erne fra sin egen læge, burde det i hvert fald være nok til at tillade en navneændring, uden at Sexologisk Klinik nødvendigvis skal inddrages. I SF mener vi, at det bør være op til hver enkelt voksen person at definere, hvilket køn de føler sig som, og dermed selv kunne vælge deres fornavn.

I øvrigt synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at man vurderer, at behovet for en navneændring vil ligge på mellem 10 og 20 personer årligt – det er jo ikke ret mange. Jeg tror ikke, man vil få en storm af henvendelser, bare fordi man lempede lidt på kravene.

Men samlet set er forslaget jo en forbedring for de transseksuelle, det er vi trods alt glade for i SF. Men vi kunne godt have tænkt os, at ambitionsniveauet var hævet en smule.

Kl. 1512
Formanden:
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 1512
Martin Henriksen (DF):
Så vil vi også forsøge at hæve ambitionsniveauet en lille smule hos Socialistisk Folkeparti. Jeg spurgte ind til Socialdemokraternes politik vedrørende mobning af børn, og hvad man vil gøre for at forhindre det. Det var jo ikke et problem, da man i sin tid vedtog navneloven, og det var der en lang række partier i Folketinget, der mente, kunne vi forstå i Dansk Folkeparti. Når nu en børnepsykolog og Børnerådet er ude og advare imod, at det, at man har udvidet rammerne for, hvad man kan kalde børn, rent faktisk medfører, at børn bliver mobning, vil jeg bare høre, om det gør, at Socialistisk Folkeparti gør sig nogen overvejelser om, om der skulle strammes bare en lille smule op. Ligesom vi hører Socialdemokraterne sige, at vi skal have en mobbepolitik i skolerne osv. osv., for vi kan ikke have, at børn bliver mobning – Dansk Folkeparti er enige – hvordan kan det så være, at man mener, det er o.k. i det her tilfælde? For det må man jo gøre, hvis ikke man ønsker at støtte et ændringsforslag.

Kl. 1513
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1513
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Som Socialdemokraterne allerede nævnte, er der meget restriktive regler forbundet med at tage et navn. Man kan altså ikke tage et hvilket som helst navn, og det er vi sådan set ganske trygge ved.

I forhold til sager om mobning vil jeg sige, at jeg faktisk synes, det var mere relevant at gribe ind over for årsagerne til mobning og bekæmpe dem i folkeskolen, for jeg synes, det er et meget, meget større problem. Mobning handler jo ikke kun om navne eller hårfarve eller andre ting, mobning handler om, at der er nogle, som ikke har det godt med sig selv og har et behov for at lade det gå ud over andre. Det synes jeg vi skal arbejde meget mere med i folkeskolen frem for at gå ud og bestemme, om folk skal have det ene eller andet navn.

Kl. 1514
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.

Kl. 1514
Martin Henriksen (DF):
Navnene Concordia, Gandalf, Tommelise, Predbjørn, Nimbus osv. betyder da ikke, at der er stramme regler for, hvad man kan kalde ens børn. Kan Socialistisk Folkeparti slet ikke følge tankegangen bag, at vi fra lovgivers side i et eller andet omfang skal sætte nogle grænser? Når Folketinget så en gang har sat nogle grænser, som Dansk Folkeparti har advaret imod, er det jo ikke nogen skam at indrømme, at man har begået en fejl, for det kan vi jo alle sammen gøre. Så er det så bare, jeg spørger Socialistisk Folkeparti: Når vi nu kan se, at det er det, der kommer ud af det, og at der faktisk er folk, der siger, at de er kloge på det her – børnepsykologer og Børnerådet siger Socialistisk Folkeparti jo at vi skal lytte til – vil Socialistisk Folkeparti så lytte til dem?

Kl. 1514
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1514
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen jeg synes bestemt, at vi skal lytte til eksperter. Men det, eksperterne peger på, er jo, at mobning sker på grund af f.eks. navne eller hårfarve eller andre ting, og det synes jeg er et problem, som man skal arbejde med. Man skal finde ind til årsagerne til, hvorfor børn mobber hinanden, og det skal man gøre noget ved, og man skal prøve at udbrede tolerance, medmenneskelig forståelse, empati osv. i folkeskolerne. Det synes jeg er en relevant problemstilling, som vi skal arbejde med.

Hvad angår navne, vil jeg sige, at jeg synes, at den nuværende navnelov fungerer rigtig fint i forhold til, hvad man kan tillade, men i forhold til de transseksuelle synes jeg, det er rimeligt, at man, hvis man føler sig som det andet køn, også har mulighed for at skifte navn. Det her vil jo formentlig resultere i meget, meget få navneændringer på den konto.

Kl. 1515
Formanden:
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Den næste i ordførerrækken er hr. Tom Behnke.

Kl. 1515
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Det Konservative Folkeparti kan støtte det her lovforslag, som ophæver lovens revisionsbestemmelse. Det har jo vist sig, at den lov, vi fik lavet, virker og ikke har stødt på væsentlige problemer, men alligevel er der nogle småjusteringer, som ministeren så vælger at tage med i det her lovforslag, når nu vi alligevel er i gang med at behandle det.

Det er ændringer, som vi også kan støtte fra konservativ side, bl.a. at man nu foreslår, at det gøres muligt at få en afdød ægtefælles eller samlevers mellem- eller efternavn efter samtykke fra afdødes nærmeste pårørende. Det synes vi er en hensigtsmæssig ændring, der bliver lavet – en ændring, som der også har bevist sig at være behov for og et udtrykt ønske om.

Det gælder så i øvrigt også den anden ændring i § 13, stk. 3, hvori det, ud over at transseksuelle kan have et navn, der kendetegner det modsatte køn, foreslås, at det også skal omfatte andre, der ganske må ligestilles hermed.

Det er vi fra konservativ side enige i, og derfor støtter vi forslaget, som det foreligger.

Kl. 1516
Formanden:
Der er også her ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Kl. 1517
Morten Østergaard (RV):
Jeg tror, det er rimeligt at sige, at debatten er kommet lidt ned på jorden igen efter den meget ophedede diskussion i forbindelse med den sidste navnelovsændring. Nu har vi jo så rejst det her spørgsmål i dag, om det – når man nu alligevel er inde at kigge på det med at skifte til et navn, der betegner et andet køn – så ikke er lidt noget pjat, at man altså skal omkring Sexologisk Klinik, også selv om man i øvrigt ikke mener, man har noget at gøre der.

Derfor vil jeg bare sådan på en hel lavpraktisk måde spørge hr. Tom Behnke: Hvis man nu hedder Lykke og hellere vil hedde Dan, eller hedder Kelly og hellere vil hedde Tonni, er der så nogen rimelighed i, at man skal omkring Sexologisk Klinik? Ville det ikke være fair nok, at man så bare fik lov til at skifte sit navn?

Kl. 1517
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1517
Tom Behnke (KF):
Nu lagde jeg jo godt mærke til, at der med de eksempler, der blev nævnt her, blev lagt fælder ud, som jeg så skulle prøve at stikke fødderne ned i. Det opdagede jeg jo godt, så den går ikke.

Det, der er sagen, er, at når det handler om, hvad man hedder officielt, har vi en lovgivning, som der nu bliver blødt en anelse op på, fordi der har vist sig et konkret behov for, at der bliver blødt op. Det synes vi er fornuftigt og relevant.

Men det er ikke i det hele taget nødvendigt at give los på hele lovgivningsområdet; det er der ikke noget udtalt behov for. Vi ved jo alle sammen godt, at de, som hedder Ib, men til tider gerne vil hedde Iben lørdag aften, kalder sig Iben. I familien hedder de Iben, når de er Iben, og når de er Ib, hedder de Ib – sådan er det, men officielt hedder de Ib.

Det synes vi faktisk er en ganske fornuftig ordning, nemlig at man blandt venner og bekendte kan hedde, hvad man vil, men at det navn, man nu engang er døbt – det navn, man har – er det navn, man har officielt. Og der synes vi ikke at der bare skal gives los, således at man kan tage navne, der kendetegner det modsatte køn; det synes vi ikke er hensigtsmæssigt. Vi synes, det er hensigtsmæssigt i forhold til den gruppe, jeg nævnte her, at vi faktisk løsner op og giver en mulighed der, hvor der er et reelt behov.

Kl. 1518
Formanden:
Hr. Morten Østergaard.

Kl. 1518
Morten Østergaard (RV):
Det er jo der, hvor diskussionen bliver lidt interessant, for der er jo en lang række navne, f.eks. navnet Dan, som for almindelige mennesker, tror jeg, måske nok vil blive opfattet som et drengenavn, men som altså er et af de navne, man kan tage, uanset om man er dreng eller pige. Så det kan man skifte til kvit og frit.

Det, der er afgørende, er altså, at man har den her lidt underlige situation, hvor man altså bare kvit og frit kan tage en lang række navne, som for mange mennesker vil blive opfattet som værende repræsentative for et bestemt køn. Men hvis man skulle have lyst til at tage et af de navne, som lige bestemt ikke er det, skal man altså omkring Sexologisk Klinik og sidestilles med transseksuelle, også selv om man i øvrigt ikke mener, at man har noget at gå på hospitalet med.

Det er jo der, vil jeg sige til hr. Tom Behnke, hvor man må spørge sig selv: Når det nu er en helt afgrænset gruppe – og det tror jeg vi er helt enige om, at det er – er det så egentlig ikke lidt underligt, at man gør sig så store anstrengelser for at forhindre dem i at gøre det, de har lyst til? Der er jo ingen – ikke nogen, jeg kan få øje på – der mister noget som helst ved, at bemeldte Ib får lov til at hedde Iben, hvis han hellere vil det.

Kl. 1519
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1519
Tom Behnke (KF):
Se, jeg tror, at det er væsentligt her at være opmærksom på, at tidens gang også ændrer tingene i forhold til, hvad man kalder sine børn, og hvad man gerne vil hedde. Det tror jeg ændrer sig over tid. Hvis man kigger over tusind år, eller bare over hundrede år, så ændrer det sig, hvad man kalder, og hvad man kan kalde, sine børn.

Men i det øjeblik, hvor vi her forcerer tempoet og siger, at alt og alle kan hedde lige præcis, hvad de har lyst til – også selv om navnet i den grad kendetegner det modsatte køn – er det jo ikke kun et spørgsmål om, at de pågældende er voksne, myndige personer, der tager ansvar for deres eget liv, for så vil man jo lukke op for, at det bliver mere og mere almindeligt, at man rent faktisk kan hedde noget, som i den grad kendetegner det modsatte køn.

Derefter vil det jo blive således, at forældre kan sige, at de også synes, at deres børn skal have lov til at hedde sådan. Og så vil hr. Morten Østergaard og alle mulige andre stå og sige: Selvfølgelig skal de da have lov til det – når voksne kan få lov til det, hvorfor skulle børn så ikke også få lov til det?

Det er jo på den måde, man bid for bid prøver at ændre tingene, og der siger vi bare fra Konservativ side: Rolig nu – nu laver vi en lovændring, som er nødvendig, og som er efterspurgt, og den efterspørgsel imødekommer vi.

Kl. 1521
Formanden:
Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 1521
Martin Henriksen (DF):
Jeg synes, det lyder rigtig fornuftigt, hvad Det Konservative Folkeparti nu siger: Rolig nu. Det skulle man også have sagt – måske havde man lyst til at sige det – da man gennemførte den oprindelige havnelov.

Det er jo sådan, at selv om Dansk Folkeparti ikke var med til at stemme for den oprindelige navnelov, fik vi i forbindelse med finansloven for 2007 genindført et symbolsk gebyr på navneskift. Hvorfor? Det gjorde vi, fordi man ikke bare skulle kunne skifte navn, som man skifter underbukser; der skal være en god grund til det. Undtaget fra gebyrer er så navneændringer for børn og unge, der bl.a. finder sted i sammenhæng med navneændringer i forbindelse med vielse, netop for at understrege ægteskabets betydning og fællesskab. Altså, der kom en forskelsbehandling mellem samboende og ægtefolk. At regeringen gik med til den forskelsbehandling i en finanslov viser jo også, at regeringen dybest set er enig med Dansk Folkeparti – ellers var den vel ikke gået med til den forskelsbehandling.

Så jeg vil høre, om ikke ordføreren vil tage initiativ til, at vi viderefører de gode takter fra finansloven 2007 og gennemfører en ændring af navneloven, der sikrer, at familie og ægteskab bliver fremhævet som bærende principper i den samlede navnelov, i stedet for det, der sker nu, nemlig en liberalisering?

Kl. 1522
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1522
Tom Behnke (KF):
Se, det, der gør sig gældende, er, at hver gang, der er blevet diskuteret navnelov her i Folketinget, ender det med timelange debatter, uanede mængder af udvalgsmøder osv. osv.

For lige præcis når vi taler om navnelov, er der så mange hensyn at tage, er der så mange synspunkter, der kan gøre sig gældende. Og alle synspunkter er sådan set rigtige, det er bare spørgsmålet om, hvad der vejer mest hos den enkelte ordfører. Derfor er navneloven jo kompromisernes kompromis.

Det var det, man nåede frem til i sin tid med den navnelov, vi lavede – den navnelov, som vi i dag ændrer i forhold til at vi fjerner revisionsbestemmelsen, for der er ikke nogen grund til at fastholde en revisionsbestemmelse. Det har vist sig, at den lov, vi vedtog, i kompromisernes kompromis faktisk var en lov, der kom til at virke i praksis. Der har været nogle små steder, hvor der var behov for at ændre, som der har vist sig en nødvendighed af at ændre, og så har vi ændret de pågældende steder.

Vi har ikke til sinds at ændre lovgivningen, andet end hvis det er nødvendigt. Og i og med at det her netop er så ømtåleligt et punkt, når vi taler politisk – det er faktisk en politisk varm kartoffel at tage fat i, fordi der er så mange forskellige synspunkter, og jeg tror endda også, at der internt i partierne er mange forskellige synspunkter – tror jeg, at det er hensigtsmæssigt, at vi nu laver de ændringer, det her forslag lægger op til. Skal der laves andre ændringer, så lad os se et konkret forslag på bordet.

Kl. 1523
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.

Kl. 1523
Martin Henriksen (DF):
Vi kan godt finde på nogle ændringsforslag, som vi meget gerne vil komme med, og som jo alt andet lige må imødekomme konservativ politik.

Hr. Tom Behnke sagde, at man skulle lave det, der er hensigtsmæssigt, men jeg går ud fra, at for et parti er det, der er mest hensigtsmæssigt, at få gennemført sin politik. Og Det Konservative Folkeparti mener vel, at ægteskabet er meget væsentligt, mener vel, at familielivet er meget væsentlig, og mener vel, at det navn, man får, i den grad er identitetsskabende og hænger sammen med den danske kultur, historie, slægten osv.

Vil hr. Tom Behnke være indstillet på, at man skriver det ind som principper som noget af det første i lovgivningen? Så kunne man jo eventuelt, ligesom man førhen har haft det, have en arbejdsgruppe til at sidde og kigge på det og arbejde ud fra de principper, som så Dansk Folkeparti har lavet sammen med De Konservative, og man kunne sikkert også overtale Venstre til det; det var så det, de vidste, at de skulle arbejde hen imod. Det, man gjorde sidste gang, var jo, at man gav en arbejdsgruppe en opgave, som sagde, at der skulle liberaliseres, og det gjorde man så.

Vil hr. Tom Behnke og Det Konservative Folkeparti være indstillet på, at man laver en ny arbejdsgruppe, der sådan set får den modsatte opgave, nemlig ved at man siger: Nu har vi liberaliseret, så sørg for at holde lidt igen og lade nogle grundlæggende principper komme tilbage til navneloven? Er det noget, som hr. Tom Behnke og Det Konservative Folkeparti synes at man kunne arbejde videre med?

Kl. 1524
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1524
Tom Behnke (KF):
Der er ingen tvivl om, at vi fra konservativ side sætter stor pris på ægteskabet.

I forhold til det konkrete lovforslag, vi står med her, synes jeg faktisk, det ville have været hensigtsmæssigt, hvis ordførerne på det tidspunkt, hvor vi gennemgik det her lovforslag, havde gjort opmærksom på, at der i øvrigt lige var nogle ting, de gerne ville have med. Så havde vi kunnet nå at tage dem med i diskussionen på det tidspunkt, og så kunne lovforslaget måske have set anderledes ud i dag, altså hvis vi havde haft debatten forud for. Men der var ingen ønsker om ændringer til det, som ministeren ønskede at fremsætte, og derfor ligger forslaget, som det ligger i dag. Og hvis man vil diskutere nogle andre ting end dem, der står i lovforslaget, må det nødvendigvis være noget, vi gør under udvalgsbehandlingen, hvor vi har tid og mulighed for at gå i dybden med at diskutere nogle ting.

Det er jo ikke rimeligt, at der her ved en første behandling propper nye emner op, som man så skal stå og forholde sig til. Det er derfor, vi har udvalgsbehandlingen, men det ville have klædt ordførerne, hvis man forud for det her havde fremhævet, at der var nogle ting, man gerne ville have haft med som ændringer.

Kl. 1525
Formanden:
Hr. Martin Henriksen har haft to korte bemærkninger. Er det ikke rigtigt? Jeg går ud fra, at det stadig er sådan, at man har to korte bemærkninger. Vi har et regelsæt, der siger to korte bemærkninger, og uanset hvor mange navne og forslag man har, så holder vi fast i proceduren. Den næste, der har bedt om ordet for to korte bemærkninger, er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1525
Simon Emil Ammitzbøll (UFG):
Ja, jeg var i hvert fald ikke til det møde, der blev henvist til. Men før hr. Martin Henriksen og hr. Tom Behnke gik i clinch med hinanden, så udmalede ordføreren alle de farer, der ligesom lå foran, hvis man nu også gav tilladelse til, at der var et par enkelte voksne mennesker, der kunne hedde Iben i stedet for Ib eller omvendt, eller hvad nu var. Helt ærligt, hvor mange mennesker tror ordføreren, at det her umiddelbart vil dreje sig om? Jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig, at der vil komme horder af folk, som pludselig ønsker at have navne, som almindeligvis tilfalder folk af det andet køn – eller måske er det min fantasi, der er for begrænset?

Kl. 1526
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1526
Tom Behnke (KF):
Det er såmænd også min opfattelse, at der vil være tale om ganske få. Men når vi nu behandler navneloven, så kunne man måske også retorisk stille det spørgsmål: Hvorfor overhovedet have en navnelov? Jeg hører næsten, at der er nogle i debatten her, der synes, at vi bare skal ophæve den her lov. Hvorfor overhovedet have nogle spilleregler for, hvad man kan hedde? Det er da fuldstændig ligegyldigt, hvad man hedder. Det synes vi fra konservativ side ikke!

Jeg ved godt, at det her er en værdibaseret debat, og der har vi et standpunkt og et synspunkt, og det forfægter vi. Det kan man så være enig i eller uenig i. Jeg har endda prøvet på at redegøre i tekniske detaljer for, hvad det her kan medføre i virkeligheden. Jeg har endda oven i købet sat nogle hegnspæle ned og sagt, at vi gerne vil være med til at lave ændringer, når det er nødvendigt, og når der viser sig et behov. Det er det, vi gør med det her lovforslag. Men vi føler ikke et behov for at lave ændringer, hvis ikke der er et ønske om det, og hvis ikke der er et behov for at lave ændringer. Så enkelt er det.

Kl. 1527
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1527
Simon Emil Ammitzbøll (UFG):
Jeg kan da ikke afvise, at jeg synes, at tanken om, at voksne mennesker helt selv må bestemme, hvad de hedder, lyder spændende – set fra et liberalt synspunkt. Nu er hr. Tom Behnke jo af gode grunde ikke længere liberal, så det tager jeg så ad notam. Men pointen er jo, at der er nogle ganske få mennesker, som åbenbart har det svært med, at de skal have de navne, de har, og som gerne vil have et andet navn. Hvorfor i alverden skal staten, samfundet gå ind og lave en bestemmelse, der siger, at det må de ikke? Jeg ved godt, at den er her i forvejen, men lad os dog afskaffe enhver unødig regel, der forhindrer voksne mennesker i at træffe nogle valg på egne vegne, der i øvrigt ikke generer andre end dem selv.

Kl. 1528
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1528
Tom Behnke (KF):
Det er jo præcis det, som lovforslaget her lægger op til, nemlig at man netop udvider den mulighed, der er for at give en dispensation, netop for at man så kan tage et navn af det modsatte køns betydning i virkeligheden, nemlig ved at man går ind og siger, at de, der har det svært med det navn, de har, altså hvor man sidestiller, de har muligheden for at kunne ændre. Man gør det så efter en ansøgning osv., sådan at der så er bare en lille smule hold på, hvem det er, der får muligheden for at ændre navn. Men det er jo lige præcis sådan, som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, altså at hvis man har det svært med sit navn, så kan det blive ændret. Det er præcis det, der står i lovforslaget.

Kl. 1528
Formanden:
Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 1528
Jesper Langballe (DF):
Den største overraskelse i hele mit lange liv, som De Konservative har givet mig, var den, at det var to konservative ministre, der fremsatte et lovforslag, som i princippet er fuldstændig slægtsopløsende som navneloven, og jeg skylder justitsministeren at gøre opmærksom på, at han ikke var en af de to konservative ministre.

Hvad hr. Tom Behnke mener inderst inde, vil jeg ikke grave i, det vil også være ufint, men jeg vil gerne i den forbindelse spørge om en ting. Her under debatten sagde hr. Tom Behnke på et tidspunkt, at navneloven er utrolig ømtålelig, den kalder på en masse synspunkter, og at den er en kat på et varmt bliktag osv., og så sagde hr. Tom Behnke – jeg kan have hørt forkert, og jeg vil gerne have undersøgt, om jeg har: Alle synspunkter er jo lige rigtige.

Er det virkelig rigtigt, at hr. Tom Behnke har sagt det? Er det blevet sådan en konservativ parole, at alle navne er lige gode, alle synspunkter er lige rigtige?

Kl. 1530
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1530
Tom Behnke (KF):
Nu er vi ude i en teoretisk diskussion, som går langt uden for lovforslaget her, men reelt er det vel sådan i politik, at alle argumenter og synspunkter er rigtige for den, der fremfører dem. Men for os som politikere handler det om, at vi vejer de forskellige argumenter, der taler for og imod, og selv vurderer, om det taler for, eller om det taler imod, og derudfra tager vi stilling til de forskellige ting, der kommer på vores skrivebord. Så i princippet er alle argumenter rigtige, medmindre man faktuelt siger noget, der er forkert.

Kl. 1530
Formanden:
Hr. Jesper Langballe.

Kl. 1530
Jesper Langballe (DF):
Ja, men det forstår jeg godt. Ethvert synspunkt er naturligvis rigtigt for den, der fremsætter det. Det må man gå ud fra. Det er jo ikke altid helt sikkert, men det må man gå ud fra. Det er jo sådan set en banalitet, og det er jo klart, at det er derfor, vi har et demokrati, hvor vi slås, og hvor alle synspunkter har lige værdighed i forhold til Folketingets forretningsorden, men det er jo ikke det samme, som at udsige den værdidom fra Folketingets talerstol, at alle synspunkter er lige rigtige. Jeg kan forstå, at der altså ikke var tale om sådan en værdirelativisme fra hr. Tom Behnkes side. Det ville ellers være i overensstemmelse med den konservative fremsatte navnelov, men jeg er beroliget over, at det ikke er tilfældet.

Kl. 1531
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1531
Tom Behnke (KF):
Ja – er også beroliget.

Kl. 1531
Formanden:
Tak til hr. Tom Behnke. Næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

Kl. 1532
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Det Radikale Venstre var jo en stor tilhænger af den ændring af navneloven, som vi nu diskuterer revisionen af i forbindelse med det her lovforslag.

Vi har jo taget til efterretning, at man udeomkring og i Familiestyrelsen har den vurdering, at der ikke er væsentlige grunde til at ændre på den navnelov, som Folketinget vedtog dengang. På trods af den megen polemik og postyr, der var om den, har den ikke haft de dystre konsekvenser, som nogle lagde op til, og derfor er vi også klar til at ophæve revisionsbestemmelsen. Og for nu at foregribe et spørgsmål synes vi ikke, der er grund til at bevare den. Det betyder ikke, at man ikke kan ændre navneloven, hvis man skulle få lyst til det. Det betyder bare, at nu har vi taget stilling til, om loven virker efter hensigten, og det synes vi den gør.

Vi synes også, det er helt rimeligt, at man hermed indfører muligheden for, at man kan tage sin afdøde ægtefælles eller samlevers mellem- og efternavn. Og så noterer vi også med tilfredshed, at man har imødekommet et ønske om, at personer, der kan sidestilles med transseksuelle, kan skifte fornavn.

Så samlet set er vi altså positive over for det lovforslag, der ligger. Men vi synes sådan set, at det var værd at overveje, om ikke nu, hvor man har set, at det altså ikke har haft store konsekvenser, at man har liberaliseret navneloven, skulle imødekomme det ønske, som fremgår af høringssvarene – og det er jo derfor, vi tager det op igen – om, at det ikke kræver en tur forbi Sexologisk Klinik at blive sidestillet med transseksuelle, som er inde i en egentlig operationsproces. Man siger altså til folk, for hvem det ville være til stor glæde for dem selv, at de skiftede til et navn, der repræsenterer et andet køn,
at de frit kan vælge og ikke må lade sig nøje med den i øvrigt omfangsrige liste over navne, der repræsenterer begge køn.

Jeg må sige – det var også det, jeg prøvede at fremhæve før i forhold til den Konservative ordfører – at det for mig at se er lidt mærkeligt, når en pige kan hedde Dan eller Tony eller en dreng kan hedde Lykke eller Kelly, fordi det er navne, som i dag er i den såkaldte både-og-kategori, så vidt jeg har forstået, at man så vil have en lang række navne, som man altså har bestemt, at drenge henholdsvis piger ikke kan skifte til. Det synes at være rimeligt, at voksne myndige mennesker, som for langt de flestes vedkommende i dag har muligheden for at skifte fornavn, hvis de har lyst til det, med den liberaliserede navnelov, også kan skifte til et, som i almindelighed opfattes som repræsenterende et andet køn end deres eget.

Så det er det ændringsforslag, vi på baggrund af høringssvarene vil medvirke til at fremsætte, og så håber vi, at det kan gå igennem. Men uanset hvad støtter vi lovforslaget, som det ligger her.

Kl. 1534
Formanden:
Tak. Der er også her et ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Kl. 1534
Martin Henriksen (DF):
Tak. Nu vil jeg så sige, hvorfor jeg viftede så vildt med armene før. Det var, fordi hr. Tom Behnke begyndte at referere fra et internt møde, og så vidt jeg husker, kom hr. Tom Behnke lidt for sent. Det kan måske være derfor, hr. Tom Behnke ikke fik det med, men fred være med det.

Nu har jeg i øvrigt mine notater med fra det møde, og jeg kan se, at jeg har kradset ned, at vi spurgte ministeren, om ministeren ville fjerne muligheden for, at samboende kan tage fælles efternavn. Det har vi spurgt om. Vi spurgte også, om der var eksempler på, at nogen har videregivet sin tidligere ægtefælles eller samboendes navn til en ny kæreste, mand eller kone, og der blev i øvrigt svaret på det spørgsmål. Det ville være fint, hvis ministeren kunne svare på det andet spørgsmål, når ministeren kommer på talerstolen.

Der er et stående tilbud fra Dansk Folkepartis side om, at regeringen kan gennemføre ændringer i navneloven, der trækker i en konservativ retning, hvis man er indstillet på det i Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne spørge hr. Morten Østergaard om det, jeg også har spurgt de andre ordførere fra oppositionen om, nemlig om man ikke mener, at det er problematisk, at vi kan se, at der i navneloven er sket en udvidelse af de navne, der mulighed for at give børn, sådan at der er en børnepsykolog, der siger, og at man fra Børnerådets side siger, at man rent faktisk risikerer, at børn bliver mobning på grund af den udvidelse. Ligesom hr. Morten Østergaard vil stille nogle ændringsforslag, der vil liberalisere lidt mere, kunne hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre så også stille et ændringsforslag, der vil indskrænke lidt, sådan at vi undgår, at børn bliver mobning? Det må være en radikal mærkesag.

Kl. 1536
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1536
Morten Østergaard (RV):
Til det første vil jeg – uden at referere fra et internt møde – sige, at jeg syntes, den største overraskelse var, at hr. Martin Henriksen egentlig overhovedet var indbudt til det møde. Det var jo sådan set de partier, der står bag navneloven, som holdt møde. Men lad nu det ligge. Det forhindrede ikke hr. Martin Henriksen i at fremføre sine synspunkter, som han selv har refereret, men man kan sige, at det stadig væk står lidt hen i det uvisse, hvad han egentlig lavede til det møde.

Det, som så er svaret på spørgsmålet, er jo, at vi er imod enhver form for mobning, uanset om det har afsæt i børns udseende, deres navn, deres forældres navn eller forehavende, eller hvad det er, og det er det, vi skal bekæmpe. Vi skal bekæmpe en adfærd, hvor man mobber andre, uanset hvad årsagen sådan set er til det. At hr. Martin Henriksen sammen med andre navnesmagsdommere sætter sig ned og udraderer de navne, som de synes måske kunne føre til mobning, har jeg ikke nogen tiltro til vil løse mobbeproblemet ude i det danske samfund. Det er at foregøgle nogen noget, det må jeg sige, og jeg mener, det er et vildspor. Jeg tror ikke, at hr. Martin Henriksen har løsningen på mobbeproblemerne i Danmark; jeg tror, der skal helt andre tiltag til.

Kl. 1537
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.

Kl. 1537
Martin Henriksen (DF):
Hvis Det Radikale Venstre blev irriteret over Dansk Folkepartis tilstedeværelse ved mødet, fik vi trods alt lidt ud af det, kan man så i hvert fald sige.

Men jeg vil bare sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Morten Østergaard ikke være med til at kigge på, at den liberalisering, som jo blev gennemført helt i tråd med Det Radikale Venstres ånd, rent faktisk medfører, at der opstår nogle problemer. Det er jo alvorlige problemer, når børn bliver mobning – det går jeg også ud fra, hr. Morten Østergaard mener – og der skal man så selvfølgelig kigge på alle de ting, der spiller ind. Og der kan det, at man liberaliserer, give mulighed for, at man kan kalde sine børn alle mulige mærkelige ting, og det er da klart, at der også kan være en årsag til mobning.

Så jeg vil bare bede Det Radikale Venstre om at genoverveje deres afvisning af et ændringsforslag.

Kl. 1538
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1538
Morten Østergaard (RV):
Jamen ikke engang den fornøjelse kan jeg unde hr. Martin Henriksen: Vi var ikke et øjeblik irriterede over, at Dansk Folkeparti var med. Vi var forundret over det og så antydningsvis underholdt af, at hr. Martin Henriksens synspunkter jo var helt isolerede, som det også fremgår af debatten her i dag. Så ikke engang den fornøjelse kan vi unde Dansk Folkeparti.

Men i relation til det andet må jeg sige, at det jo er bizart, også når man kender Dansk Folkepartis retspolitik i øvrigt, at man her altså i stedet for at kigge på, hvad vi så kunne kalde mobberen i den her sammenhæng, vil kigge på offeret, fordi det er offeret her, som skal ændres, og som der skal gøres noget for. Det er ikke den, der mobber, der er problemet; det er den, der mobbes, der er problemet. Det synes jeg er en bizar tilgang at have til et problem, som jeg anerkender er stort, og som der bør gøres noget ved.

Og jeg vil da bare sige, at det kan give nogle helt, helt besynderlige konsekvensbetragtninger, hvis man overfører det til andre dele af det retspolitiske område, f.eks. at for at undgå voldtægt skal piger blive hjemme eller andre ting. Det synes jeg er en helt bizar logik. Vi går ind for at bekæmpe mobning ved, at dem, der mobber, holder op, ikke ved at gå ind og kigge på dem, der bliver mobning, og sige, at de må ændre sig.

Kl. 1539
Formanden:
Så er der også en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 1539
Jesper Langballe (DF):
Det var dog et besynderligt synspunkt, at offeret ikke er noget problem; det er kun gerningsmanden, der er problemet. Hvad er det dog for noget at sige? Det er da just offeret, der er et problem, og det, der i særlig grad er et problem for Folketinget, er, at Folketinget giver anledning til gennem en liberaliseret lovgivning, at der er nogle, der bliver ofre.

Jeg synes også, det er et mærkeligt argument at sige, at der er så mange andre ting, der fører til mobning, end lige navneloven. Ja, vist er der da det. Man kan blive mobning for hundrede ting, f.eks. at ens mor er rødhåret. Det kan Folketinget jo strengt taget ikke gøre noget ved. Men her er så et lille hjørne, hvor børn, der bliver udstyret med fuldstændig bizarre navne – for det har Folketinget givet frit slag for – bliver mobning. Jamen så lad os koncentrere os om at tale om det. Jeg har aldrig hørt, at det var noget argument for ikke at fjerne noget skidt, at der er så meget andet skidt i verden.

Kl. 1540
Formanden:
Så er det ordføreren.

Kl. 1540
Morten Østergaard (RV):
Jeg må jo konstatere, at vi her har en ægte uenighed, for hr. Jesper Langballe siger jo direkte, at det i høj grad er offeret, der er problemet. Der må jeg bare sige, at der er vi så uenige. Jeg synes, at det, der er problemet, er den adfærd, der fører til, at der er ofre for mobning.

Jeg vil så i øvrigt også lige udfordre lidt på den konto og sige, at jeg forstår, at Dansk Folkeparti står meget vagt om familiebegrebet. En væsentlig del af familiebegrebet er jo, at når man sætter børn i verden, beslutter man som forældre, hvilke navne de børn skal bære, og der synes jeg da, at det er mærkeligt og en underlig totalitær tilgang til det, at man så nu vil sidde og bestemme det inde i Folketinget – i hvert fald hvilke navne de ikke må bære. Der er det så, vi siger, at der står vi vagt om familien og familiens ret til også at bestemme, hvad børnene skal hedde. Sådan har det været i mange år, og sådan synes vi, det skal blive ved med at være, og der ligger vi ikke under for Dansk Folkepartis totalitære tilgang til det spørgsmål.

Kl. 1541
Formanden:
Så er det hr. Jesper Langballe.

Kl. 1541
Jesper Langballe (DF):
Jamen det er jo, fordi hr. Morten Østergaard som en vaskeægte radikal ikke aner, hvad frihed er, og heller ikke aner, hvad bundethed er. De to ting hører nemlig uløseligt sammen.

For os – og vi kan vel for så vidt godt kalde os kulturkonservative – drejer det sig ikke om, at man bare skal give los, ligesom pastor Mortensen i Jakob Knudsens roman, der havde valgsproget: Gør, hvad I vil, så tager i hvert fald friheden ingen skade. Og så gik alt i opløsning omkring ham. Nej, for os er de navne, man giver de små børn, og som skal følge dem resten af livet – et navn er jo ikke noget, man selv vælger, en identitet er ikke noget, man selv vælger – en familiemæssig sag, men det er sandelig også en folkelig sag. Der er med den nye navnelov stadig væk grænser for, hvilke skrub åndssvage ting man kan få lov til at kalde børn. Hvorfor? Fordi der er et kulturelt bånd, der stadig holder os sammen.

Kl. 1542
Formanden:
Og så er det ordføreren.

Kl. 1542
Morten Østergaard (RV):
Jeg synes jo, hr. Jesper Langballes indlæg er én lang selvmodsigelse. Altså, på den ene side er det en del af den kulturelle forståelse af familiebegrebet, at det er her, hvor navnet gives til børnene – det er i sagens natur ikke noget, de selv vælger, men noget, der gives til børnene – og så er der så en navnelov, der siger, at de, når de er myndige, kan vælge et nyt navn, hvis de synes, at de er blevet uheldigt udstyret med navn fra barnsben af. Men samtidig vil hr. Jesper Langballe nu ind og gøre sig til dommer over, hvilke navne der trods alt ikke lige kan overlades til familierne og til privatlivets fred at tage stilling til.

Det jo sådan set der, hvor kæden hopper lidt af. Vi synes ikke, det er Folketingets opgave at tage den opgave fra familierne; vi synes, det ligger rigtig fint, hvor det er, nemlig at forældrene tager stilling til, hvad barnet skal hedde. Det er vi ganske trygge ved, og skulle der være nogen, der bliver mobning på baggrund af deres navn, er det den, der mobber, der er problemet, ikke den, der bliver mobning.

Kl. 1543
Formanden:
Tak til hr. Morten Østergaard, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 1543
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Enhedslisten støtter lovforslaget, og vi er glade for det lillelillebitte skridt, der bliver taget for at forbedre vilkårene for transkønnede og transseksuelle. Enhedslisten fremsatte jo sidste år et beslutningsforslag om på flere punkter at forbedre vilkårene for transkønnede og transseksuelle, og vi er glade for, at det så fører til det her lillebitte skridt, selv om vi ikke kan forstå, at man ikke kan gå skridtet videre og lade voksne, myndige mennesker selv bestemme, hvilket navn de ønsker at bære.

Vi kan simpelt hen ikke se, hvordan det skulle kunne genere nogen andre, eller hvordan det skulle kunne bringe samfundets sammenhængskraft i fare, hvis der er 50 eller 100 mennesker i Danmark, der vælger at bære et navn af andet køn. Landsforeningen for Transvestitter og transseksuelle har sendt et langt høringssvar med en lang række bemærkninger, som vi må kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen, og som vi håber at der også fra regeringspartiernes side vil være noget imødekommenhed over for. Men derudover mener vi altså også, at vi skal diskutere, om vi ikke skal gå skridtet videre og med det her lovforslag samtidig få åbnet for, at voksne, myndige mennesker selv kan bestemme, hvilket fornavn de ønsker at bære.
I forhold til børn synes vi, det er en fornuftig afvejning, der ligger i dag: at det i meget stort omfang er forældrenes ret at bestemme, hvilket navn barnet skal have, men at der er en begrænsning, så de mest outrerede navne som colaautomat og lignende ikke er tilladte at tage, sådan som man har set eksempler på i andre lande. Det synes vi er fornuftigt nok.

Jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig med tidligere ordførere i, at mobning løser man altså bedst ved at sætte ind over for mobning ved at lære børnene, hvordan man er sammen uden at mobbe hinanden. Børn vil desværre, hvis de er i gang med at mobbe hinanden, sagtens kunne mobbe også på almindelige fornavne; det er der masser af eksempler på. Det har intet at gøre med, hvilket navn barnet er udstyret med, eller hvilken hårfarve eller andet det har. Hvis man er i en mobbesituation, så bliver der mobning, og derfor er det nogle helt andre tiltag, der skal til, end ændringer af navneloven.

Kl. 1545
Formanden:
Tak til fru Line Barfod, der er ikke ønske korte bemærkninger.
Men så er der mulighed for, at justitsministeren, som jo i den funktion ikke har noget navn, efter forretningsordenens totale kompromis unavngiven får ordet.

Kl. 1545
Justitsministeren – Brian Mikkelsen
Tak, hr. formand. Jeg vil også takke ordførerne for den, synes jeg, meget positive modtagelse af lovforslaget. Det er jo glædeligt, at vi nu kan afslutte arbejdet med at modernisere og liberalisere navneloven.

Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, mener regeringen, at den nuværende navnelov har været en stor succes, og at den virker efter hensigten. Vores drøftelser med relevante myndigheder og organisationer støtter også indtrykket af, at loven fungerer i praksis. Det er derfor regeringens opfattelse, at der kun er behov for mindre justeringer af loven, som vi så lægger op til.

Der har så været lidt debat om muligheden for at vælge fornavn. Nogle af ordførerne har jo været inde på, at det er forkert, at staten blander sig i, hvad voksne mennesker kan hedde til fornavn. For mig at se hænger navnet jo sammen med en bestemt identitet, en bestemt historie, altså med, at man ikke bare er et tilfældigt menneske placeret et tilfældigt sted. Så derfor betyder navnet noget.

Det er også vigtigt at understrege, at kravet om kønskorrekte navne er et centralt træk inden for dansk navneret, og det indebærer, må vi jo sige, en række kommunikationsmæssige fordele i den praktiske brug af navne. Det er også på den baggrund, at det ikke bare er politiske årsager, der gør, at regeringen er imod, at man bare sådan vilkårligt selv kan vælge sit fornavn. Navnelovsudvalget anbefalede også, at man bevarede kravet om, at et fornavn ikke må betegne det modsatte køn. Og det er altså en anbefaling, som regeringen både støtter af praktiske kommunikationsmæssige årsager, men også af principielle kulturelle grunde: at der er en bestemt identitet ved det fornavn, vi får.

Kl. 1548
Formanden:
Tak til ministeren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger.
Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet, så derfor er det vedtaget.

* * *
Folketingets journal med gengivelse af debatten.