L 182. Referat af 1. behandlingen den 20. maj 2014.

Vist 261 gange.

Den 20. maj 2014 havde Folketinget 1. behandling af lovforslag L 182 – Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister.
(Tildeling af nyt personnummer til personer, der oplever sig som tilhørende det andet (køn) Juridisk kønsskifte).
Forhandlingerne startede kl. 1745 og sluttede kl. 1930.
I fortsættelse heraf var der ligeledes 1. behandling af lovforslag L 189 og 1. behandling af beslutningsforslag B 85.

De enkelte partiers holdning til lovforslaget

Venstre: Positive over for forslaget, men synes, at forslaget er for vidtgående og er bekymrede for, at forslaget ikke tilgodeser de personer, der ikke kan overskue konsekvenserne af et juridisk kønsskifte. Mener, at der bør være en eller anden form for lægefaglig vurdering, erklæring eller udtalelse. Vil ikke lægge sig fast på nogen model i dag.
Socialdemokraterne: Støtter forslaget.
Dansk Folkeparti: Støtter ikke forslaget.
Radikale Venstre: Støtter forslaget.
SF: Støtter forslaget.
Enhedslisten: Støtter forslaget.
Liberal Alliance: Støtter ikke forslaget. Mener ikke, at det giver mening at skabe en uoverensstemmelse mellem det biologiske køn og det køn, der registreres gennem cpr-registeret.
Konservativt Folkeparti: Støtter ikke forslaget.

Herunder vises Folketingets videooptagelse af forhandlingerne og forhandlingerne i skriftlig form.

* * *
Referat af forhandlingerne af L 182

Det næste punkt på dagsordenen er:
29) 1. behandling af lovforslag nr. L 182:
Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister.
(Tildeling af nyt personnummer til personer, der oplever sig som tilhørende det andet køn).
Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).
(Fremsættelse 30.04.2014).

Kl. 1745
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Fatma Øktem fra Venstre.

Kl. 1745
(Ordfører)
Fatma Øktem (V):
Tak. Forrige lørdag vandt Conchita Wurst Det Europæiske Melodi Grand Prix, og vinderen vakte opsigt – ikke så meget på grund af sangen, men mere på grund af Conchitas udseende. Hun havde nemlig skæg, hvilket bryder med normen om, hvordan mænd og kvinder ser ud. Personligt synes jeg, at det var helt fint, at det netop var hende, eller ham, der vandt – det kan nemlig være med til at skabe opmærksomhed og accept omkring transpersoner, både her i Danmark, men også ude i verden.

Lovforslaget, som vi skal behandle, vil også være med til at skabe højere grad af accept af transpersoner. Forslaget laver nemlig om på de nuværende krav for at få foretaget juridisk kønsskifte. Som reglerne er i dag, skal transpersoner, der ønsker et nyt personnummer, der afspejler det køn, de føler, de er, kastreres. Det kræver altså, at en mand, der juridisk vil betragtes som en kvinde, skal have fjernet kønsorganerne, og at kvinder, der juridisk ønsker at være mænd, skal have fjernet deres livmoder. Der er altså tale om et yderst indgribende krav, der kræver store operationer for de pågældende personer. Det skal forslaget gøre op med. Konkret går forslaget ud på, at et juridisk kønsskifte fremover kun kræver en ansøgning med en tilkendegivelse af, at man føler sig som tilhørende det modsatte køn, og efter 6 måneder skal man bekræfte sin ansøgning, som så, for mig at se, systematisk godkendes.

I Venstre er vi enige med regeringen i, at det er på tide at gøre op med de gamle krav om kastrering. Vi bør i en moderne verden acceptere folk, som de er, og som de føler sig. Derfor er vi også positive over for forslaget. Men – der er et men – vi synes, at forslaget er for vidtgående. Det skyldes, at vi er bekymrede for, at forslaget ikke tilgodeser de personer, der ikke kan overskue konsekvenserne af et juridisk kønsskifte. Derfor mener vi, at der bør være Foreningen af Transkønnede i Danmark en eller anden form for lægefaglig vurdering, erklæring eller udtalelse, sådan som f.eks. foreslår det. Det vil være med til at forhindre
eventuelt misbrug er muligheden for kønsskifte og sikre, at ansøgeren er fuldt bevidst om sit valg og ikke lider af en ubehandlet psykisk lidelse. Vi mener i modsætning til regeringen ikke, at der derved bliver tale om unødige hindringer for juridisk kønsskifte, men blot at det er et udtryk for en form for en velmenende rettidig omhu.

I Venstre vil vi ikke lægge os fast på nogen model i dag, men i stedet lægge op til en grundig drøftelse under udvalgsbehandlingen.
Vi kan dog forestille os, at det kan være et krav om almindelig konsultation hos en læge. Formålet skal være, at lægen spørger ind til beslutningen og oplyser om praktiske sundhedskonsekvenser, f.eks. ved celleskrab eller mammografiscreening hos fysiske kvinder. Det kunne eventuelt være en kombination med et krav om en lægeerklæring – på den måde sikrer vi os, at beslutningen er truffet på et oplyst og drøftet grundlag.

Faktum er, at forslaget, som det ligger, medfører, at det bliver lettere at skifte køn end at skifte navn. Det mener vi ikke giver mening, der er trods alt tale om en meget stor beslutning med betydelige konsekvenser for den enkelte ansøger. Derfor håber vi på at tage en konstruktiv drøftelse under udvalgsbehandlingen, sådan at vi på en ordentlig, saglig og ansvarlig måde kan få ændret reglerne for juridisk kønsskifte.

Vi er helt enige med regeringen i, at der skal åbnes en dør for, at man ikke behøver at blive kastreret for at få et juridisk kønsskifte, men vi er ikke enige med regeringen i, at det er en ladeport, der skal åbnes, uden at der står en portner. Vi synes, at det virker lidt useriøst, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget, som det ligger.

Kl. 1750
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer af Folketinget, der har bedt om en kort bemærkning. Den første er hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1750
Rasmus Horn Langhoff (S):
Tak for en rigtig god tale, i hvert fald den første halvdel af talen, hvor fru Fatma Øktem jo på ganske saglig vis redegør for tankerne bag og hensigten med det her lovforslag. Jeg er lidt ærgerlig over anden halvdel af talen, vil jeg så sige, for jeg troede jo, at Venstre gik ind for voksne menneskers frie valg. Det er jo voksne mennesker, vi taler om, og der er en refleksionsperiode på et halvt år. Venstre støtter op om hensigten med det her lovforslag, så hvorfor skal vi absolut lede efter hår i suppen, i stedet for at Venstre bare bakker op om det her ganske udmærkede forslag?

Kl. 1751
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1751
Fatma Øktem (V):
Vi leder ikke efter hår i suppen, og som jeg også sagde, er vi meget langt hen ad vejen enig med regeringen. Vi synes bare, at det faktisk er det modsatte, der sker her. Som jeg prøvede at sige det, vil vi gerne i stedet være med til at åbne en dør, men ikke en ladeport. Vi kan ikke se, at det skulle være unødigt, at man får en samtale og måske får det drøftet med en læge. Det kan være ens egen læge. Vi kan ikke se, hvad det skulle gøre af skade. I dag kan man sætte sig ned og skrive en ansøgning uden at have drøftet det med nogen, uden at have tænkt over konsekvenserne, og så kan man så 6 måneder efter gå ind og bekræfte den – igen uden at have drøftet det med nogen. Det er, som om man går fra den ene yderlighed til den anden yderlighed.

Vi synes, intentionerne er rigtig fine, men vi ser gerne, at der kommer en form for lægefaglig vurdering eller erklæring, men som sagt er det ikke, fordi vi leder efter nogen hår i suppen.

Kl. 1752
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1752
Rasmus Horn Langhoff (S):
Hvad er det for en ladeport, Venstre frygter? Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at de personer, som ønsker at skifte køn, skulle myldre til og udnytte systemet og gøre det for at snyde os alle sammen. Det er nogle mennesker, der er enormt stigmatiseret og på mange måder enormt udsat, og som ordføreren også gør opmærksom på i talen, er det nogle mennesker, som vi også har et ansvar for har nogle rettigheder og ikke bliver udsat for diskrimination. Hvor mange mennesker forestiller Venstre sig vil myldre ind igennem ladeporten, hvis lovforslaget kommer igennem?

Kl. 1753
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1753
Fatma Øktem (V):
Det er ikke sådan, at vi tror på, at folk så af den grund begynder at skifte køn. Men det, vi mener med det, er, at man måske godt kunne have det med. I dag er det meget svært, og man gør det uden nogen som helst refleksion. Der er en refleksionsperiode, men der er ikke nogen, der drøfter det med dem. Vi er fuldstændig uenige med regeringen i det, der står i lovforslaget, om, at det er unødigt. arbejdsgruppen nævner det jo sådan set også under ulemper. Foreningen af Transkønnede i Danmark nævner det også, så vi kan ikke se, hvad der skulle være af hindring for det, og vi synes, det er nødvendigt, at man lige får det drøftet, så hvorfor ikke det?

Kl. 1754
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Så er det fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1754
Özlem Sara Cekic (SF):
Tak for talen. Jeg kunne rigtig godt tænke mig lige at høre noget.
Altså, ordføreren siger det der med, at man uden at drøfte det med nogen faktisk kan gå ned og få lavet et juridisk kønsskifte, som reglerne står lige nu, med ændringen. Tror ordføreren, det er sådan noget, man gør? Altså, tror ordføreren, at man vågner en morgen og tænker: Nej, jeg er faktisk ikke en kvinde, jeg er en mand, og nu vil jeg gerne have en ændring af mit cpr-nummer?

Er det grundlæggende en holdning til, at de her mennesker bare fra den ene dag til den anden pludselig får sådan en eller anden fiks idé om, at nu vil man faktisk hellere være en mand end en kvinde eller omvendt? Eller er det noget, som man faktisk har drøftet med utallige mennesker i sit netværk, og har mange af dem faktisk samtidig været tilkoblet et behandlingssystem, fordi man, som reglerne er i dag, jo faktisk for at få en ændring af cpr-nummeret også skal kastreres?

Kl. 1755
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1755
Fatma Øktem (V):
Jamen så vil jeg bare læse noget op, som arbejdsgruppen har udtalt, og det vil så være mit svar til fru Özlem Sara Cekic, fordi jeg er fuldstændig enig her:

Da modellen ikke involverer sundhedsmyndigheder eller andre faglige eksperter, er det ikke muligt at foretage en egentlig efterprøvelse af, om ansøgningen vitterlig er begrundet i en oplevelse af at tilhøre det modsatte køn.

Det synes jeg er ærgerligt, for man kan så også godt sidde med en psykisk lidelse, som ikke er opdaget eller man ikke ved man har. Eller man kan i princippet i dag, efter det bliver vedtaget, gøre det uden at have drøftet det med nogen. Det kan jo godt lade sig gøre.

Det er ikke, fordi jeg tror, at der er nogen, der gør det, for det tror jeg ikke. Jeg tror, det er svært nok, og at det er en svær beslutning.
Men muligheden vil være der, og jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke kan se, at det måske kan være en fordel for den enkelte at få det vendt og få det gennemgået, også hvilke konsekvenser det får.

For efter at lovforslaget bliver vedtaget, er det jo på eget initiativ, at man skal sørge for, at man får mammografiscreening og alt det, man ellers bliver indkaldt til via cpr-nummeret.

Kl. 1756
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1756
Özlem Sara Cekic (SF):
Altså, den her rapport nævner tre modeller, og alle tre modeller har jo fordele og ulemper. Så det er jo ikke, fordi den ene model bare er fuldstændig frit tilgængelig for alle. Sådan gælder det jo altid i forhold til de valg, man træffer.

Der er bare noget, jeg ikke forstår. Når ordføreren siger, at vi da skal være sikre på, at der ikke er nogen, der har en psykisk sygdom, betyder det så, at Venstre mener, at det er en psykisk sygdom at være transkønnet? Ordføreren siger nej.

Hvordan forestiller man sig, at man ved en erklæring – jeg hører ordføreren gentagne gange sige en lægeerklæring eller bare en erklæring – skal kunne vurdere, om den person, man sidder over for, er psykisk syg? Er det, fordi man så lægger op til selve diagnosemodellen, altså at man skal ind og have diagnosen? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det hænger sammen med, at en erklæring også kan være med til at screene, om folk er psykisk syge.

Kl. 1757
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1757
Fatma Øktem (V):
Det er, fordi lægen, f.eks. ens personlige læge, som regel også kender patienten. Og vi har, som jeg sagde tidligere, ikke lagt os op ad nogen model. Vi vil gerne drøfte en lægekonsultation, en samtale, hvor man gennemgår konsekvenserne af det. Jeg kan ikke se, hvorfor det ikke skulle gavne eller være en fordel, at lægen stiller nogle spørgsmål. Hvordan det skal være, altså om det f.eks. skal være et skema, man skal udfylde, skal jeg heller ikke lige kunne svare på.

Men vi ser en fordel ved, at man går ind og får talt om den her beslutning, fordi det er en meget stor beslutning.

Kl. 1758
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er yderligere to medlemmer, der har bedt om en kort bemærkning.
Først er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 1758
Flemming Møller Mortensen (S):
Mange tak. Nu sker der noget, der kommer bag på mig. Jeg troede faktisk, vi var nået længere næsten som samlet Folketing i forhold til de transkønnede. Det er altså en gruppe, som i den grad trænger til, at vi politisk retter et positivt blik mod dem og ikke begynder at sige noget om ladeporte. Udtrykket ladeport plejer vi at bruge her i Folketingssalen – eller det er der nogle der gør – i en helt anden sammenhæng.
Det kommer også meget bag på mig, at der bliver brugt det udtryk i forbindelse med det her lovforslag, at det er useriøst, og at man skal sætte et værn op for at undgå misbrug. De ting er jeg meget, meget uenig med ordføreren i. Til gengæld er jeg helt enig med ordføreren, når ordføreren siger, og jeg citerer: Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil gøre det. Det var relateret til misbruget.

Jeg vil blot sige: Kan vi dog ikke vise en tillid til de transkønnede, som virkelig trænger til, at vi kigger positivt på dem? Og kunne vi så måske aftale politisk, at vi evaluerer loven, som den er fremsat, for at se, om ordføreren får ret i, at der ikke er nogen, der vil udøve misbrug?

Kl. 1759
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1759
Fatma Øktem (V):
Tak for talen. Jeg er langt, langt hen ad vejen enig, men nu står formuleringen i tilfælde af misbrug sådan set også i lovforslaget , så det er jo ikke, fordi begrebet ikke bliver brugt fra regeringens side. Der er også tale om en sanktion, så det er ikke noget, jeg finder på. Det står sådan set i lovforslaget, at i tilfælde af at det bliver misbrugt, så vil der være en sanktionsmulighed. Det er der jo sådan set, og det er ikke, fordi det så er det, der sker. Det håber vi selvfølgelig ikke, for det er ikke det, vi gør her, men muligheden vil være der. Kan vi gå ind og prøve at forhindre det, synes jeg da at vi skal gøre det lovgivningsmæssigt.

Så jeg er enig med spørgeren i, at vi skal åbne op i forhold til den her gruppe, og jeg synes faktisk også, vi gør det. Jeg synes også, jeg sagde, at vi i Venstre er meget enige i hensigterne, og at vi også godt vil være med til at åbne op for det, så vi ikke har den lovgivning, som vi har i dag, men så den bliver moderniseret, ved at man ikke skal kastreres, men kan få et juridisk kønsskifte. Så jeg synes jo faktisk, at vi langt hen ad vejen er enige.

Kl. 1800
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 1800
Flemming Møller Mortensen (S):
Det kan godt være, at vi er enige langt hen ad vejen, men der er altså noget, der støder mig, og det er, at det, ordføreren giver udtryk for, i hvert fald ikke er et liberal politik i forhold til at sætte mennesker fri og stille mennesker lige. Nej, når der bliver talt om, at der er mistillid til folk, så mener jeg, at man understøtter det forkerte frem for at understøtte, at folk har tillid. For vi har altså med en gruppe at gøre, vi har med en minoritet at gøre, som i den grad har behov for, at der kommer til at ske noget, og det skal ikke være step by step. Jeg plejer at sige, at man kender et demokratis dybde på, hvordan det behandler minoriteter, og derfor vil det være rigtig godt, hvis et bredt flertal her i Folketinget kan tage skridtet og ikke sår ny mistillid.

Kl. 1801
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1801
Fatma Øktem (V):
Det skal ikke på nogen som helst måde opfattes, som om Venstre ikke har tillid til mennesker – overhovedet ikke. Tværtimod synes jeg faktisk, at vi netop udviser stor respekt for den her gruppe ved at sige, at vi også gerne lige vil vide, om der er nogen, der er i tvivl, eller om de ved, hvad for nogle konsekvenser der er. Jeg kan overhovedet ikke genkende det billede, spørgeren tegner. Vi siger netop, at vi gerne vil være med til, at det i dag bliver nemmere at få et juridisk kønsskifte, at man ikke skal alt det igennem, som vores lovgivning siger man skal i dag. Men noget andet er at stille spørgsmål til folk og måske for nogles vedkommende hjælpe dem hen ad vejen. Vi kan jo ikke generalisere. Alle er jo forskellige mennesker. Hvorfor skulle de ikke kunne få noget ud af at gennemgå det eller tale med en læge og lige gennemgå de konsekvenser, der er?

Kl. 1802
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Stine Brix.

Kl. 1802
Stine Brix (EL):
Tak for det. Det er jo sådan, at livet er fuldt af valg – svære valg og lette valg – og jeg tror, at alle drøfter dem med de mennesker, de har omkring sig. Det tror jeg også gælder personer, der er transkønnede.
Men det, Venstre lægger op til her og nu, er jo at gå ind og bestemme på vegne af de transkønnede, hvem de skal drøfte den her beslutning med, og det skal være med en læge, til trods for at juridisk kønsskifte jo ikke har noget med sundhedsvæsenet at gøre.

Nu er det faktisk sådan, at vi adskiller det juridisk kønsskifte fra sundhedsvæsenet, så jeg forstår faktisk ikke, hvorfor Venstre vil bestemme, at man skal drøfte det her med sin læge. Der kan være så mange andre mennesker, det er langt mere relevant at tale med. Måske kunne fru Fatma Øktem prøve at forklare det lidt nærmere?

Kl. 1803
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1803
Fatma Øktem (V):
Som jeg sagde, vil vi meget gerne drøfte, hvad det kunne være. Vi har ikke lagt os fast på nogen model. En mulighed kunne være ens egen læge, der i forvejen kender en. Med lovgivningen her lægger man jo også op til, at de ting, der kan være kønsbestemte på grund af ens cpr-nummer som mammografi, screening osv., også vil ændre sig, så det bliver på ens eget initiativ. Det kunne være lægen, man drøfter det med. Det er noget af det, vi kan se som en mulighed, altså at man får en samtale, hvor det gennemgås, hvilke konsekvenser der bl.a. sundhedsfagligt kan være ved det.

Kl. 1803
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Stine Brix.

Kl. 1803
Stine Brix (EL):
Jeg synes, det er et relevant tilbud, at man kan gå ned til sin læge og snakke med sin læge om, hvad konsekvenserne vil være, men det er jo ikke det, fru Fatma Øktem taler om. Hun taler om, at lægen skal afgive en erklæring, for at man kan få tilladelse til et juridisk kønsskifte; at man altså skal overlade magten til sin læge, for at man overhovedet kan få det her juridisk kønsskifte. Hvad skal man så gøre, hvis ens læge siger: Nej, jeg tror ikke på, at du er transkønnet?
Hvad skal man så gøre som transperson?

Det er selvfølgelig relevant at få viden om, hvad det betyder i forhold til mammografiundersøgelse eller screening for livmoderhalskræft. Det er der jo faktisk også lagt op til at man får information om. Men det, fru Fatma Øktem taler om, er jo, at lægen faktisk får en magt til at bestemme, om man overhovedet får lov til at skifte køn juridisk.

Kl. 1804
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1804
Fatma Øktem (V):
At det er lægen, der skal afgøre det, er ikke det, vi lægger op til.
Som sagt er det en mulighed, vi gerne vil gå ind og kigge på. Vi vil også gerne tale mere om det og have en grundig drøftelse under udvalgsbehandlingen.

Men fra at man i dag skal igennem en del operationer, kastreres og opgive sit biologiske køn for at kunne ændre sit juridiske køn, er det her at gå til den anden yderlighed, at man kan sidde foran en computer og lave en ansøgning. Man behøver ikke at vente på nogen, og det kan i princippet lade sig gøre. Jeg ved så godt, at der er mange, der vil gøre det her til et problem om et menneskesyn, nemlig at jeg opfatter det på den måde, men det kan jo i princippet lade sig gøre.

Det, vi synes, er, at man går fra den ene yderlighed til den anden yderlighed. Det er så der, vi ikke er enige. Vi synes godt, at vi kan lægge noget ind imellem, og at man eventuelt kunne drøfte det med sin egen læge.

Kl. 1805
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger.
Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1805
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Tak for det. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget i dag kan være med til at løse et problem, som lgbt-miljøet i Danmark længe har peget på, og som de længe har ønsket at få løst, nemlig at vi får opdateret vores lovgivning, så det fremover er muligt for dem, som føler sig fanget i den forkerte krop, at få et juridisk kønsskifte.

I Socialdemokratiet mener vi, det er godt, at man har retten til at bestemme over sin egen krop og sit eget liv, og med lovforslaget her lægger regeringen op til en model, hvor man efter refleksionsperiode på ½ år, som man kan reflektere i, og på baggrund af en ansøgning kan skifte juridisk køn. Det synes vi fra socialdemokratisk side er en rigtig fornuftig model.

Jeg kan så forstå, at flere partier, bl.a. Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, frygter, at mange nu vil kaste sig over den her mulighed og ligefrem vil udnytte systemet. Der må jeg altså indrømme, at jeg har meget svært ved at se, at den bekymring ikke er grebet af den blå luft.

For Socialdemokratiet handler det om, at lovændringen kan gøre en konkret forskel for en gruppe mennesker, som i dag er i en vanskelig situation. Derfor støtter vi forslaget.

Kl. 1806
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger.
Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Pia Adelsteen.

Kl. 1807
(Ordfører)
Pia Adelsteen (DF):
Tak for det og tak til den socialdemokratiske ordfører for at fortælle, hvad jeg mener, inden jeg er kommet herop. Det er jeg altid glad for.
Så er man ligesom forberedt, kan man sige.

Må jeg ikke blot sige i forhold til det her forslag om en juridisk kønsskifte, at det at man kan sende en ansøgning, lade der gå 6 måneder, bekræfte, at man ønsker at skifte køn efter 6 måneder og så dermed opnå juridisk kønsskifte, anser vi i Dansk Folkeparti for at være forkert. Når jeg siger det, så er det ikke, fordi man ikke kan føle sig som et andet køn eller føle, at man er født i en forkert krop, for det anerkender jeg fuldt ud, men når man har et cpr-register, hvor cpr-numrene bliver tildelt efter et biologisk køn, så har jeg altså svært ved at se, at man her ligesom tilsidesætter biologien for at sige: Jamen afhængigt af, hvordan folk føler sig, kan man altså opnå det, vi kalder juridisk kønsskifte.

Jeg har nogle gange brugt det eksempel, at når jeg kigger i mit pas, så står der, at jeg er 1,63 m. Jeg føler mig ofte lavere, jeg føler mig også ofte højere. Det står ikke mit pas, for jeg er altså 1,63 m, og så er den jo ikke længere. Jeg har, må jeg sige, det lidt på samme måde med cpr-numrene, at når vi bliver født, så bliver det bestemt ud fra vores biologi, hvilket køn vi er, og det er ud fra det, at cprnummeret bliver tildelt.

Nu har vi jo to forslag efter det her. Jeg medgiver gerne, at når man har en følelse af at være i den forkerte krop, så er det jo nogle vidtgående indgreb, der skal til for at få et nyt cpr-nummer i dag.
Men hvis vi, hver gang vi lovgiver, skal sige: Jamen det kan man få lov til, for det føler man at man gerne vil, eller at man føler sig som, så mener jeg, det giver nogle helt andre problemer. Jeg synes, der i høringssvarene – ganske vist fra et mindretal i Det Etiske Råd – ligger nogle ting, som i hvert fald gør, at hvis man ikke anerkender definitionen af køn, så får vi nogle andre problemer.

I Dansk Folkeparti støtter vi ikke forslaget.

Kl. 1809
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1809
Rasmus Horn Langhoff (S):
Jeg fandt et citat fra Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, som siger, at ja, man hører f.eks. om kvinder, der synes, at det hele er uretfærdigt, og at alting var nemmere, hvis de var mænd.
Hvis de virkelig ønsker et mandearbejde, kan de nu skifte køn. Det bliver altså brugt som argumentation for, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil stemme for det her lovforslag. Mit spørgsmål til fru Pia Adelsteen er: Hvor hører I de her ting henne?

Kl. 1810
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1810
Pia Adelsteen (DF):
Det er jo lidt svært for mig at svare på, hvor fru Liselott Blixt har hørt den sætning. Det kan jeg ganske enkelt ikke svare på.

Kl. 1810
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1810
Rasmus Horn Langhoff (S):
Så lad mig spørge på en anden måde. Deler fru Pia Adelsteen fru Liselott Blixts vurdering af, at det kommer til at blive et problem, at de kvinder, som gerne vil have mandearbejde, nu kommer til at skifte køn, altså, at det er de mennesker, de kvinder, der kommer til at bruge den nye lovgivning, og ikke de transpersoner, som går og føler sig som det modsatte køn, der vil benytte sig af lovgivningen? Altså, vil der blive spekuleret og finde misbrug sted med den her nye lov?

Kl. 1811
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1811
Pia Adelsteen (DF):
Det tror jeg ikke. Jeg tror heller ikke, at det er det, fru Liselott Blixt har ment. Så det er muligt, at det er taget ud af en kontekst, men jeg har meget svært ved at se, at fru Liselott Blixt vil mene, at det hele bliver misbrugt. Jeg går ud fra, at dem, der siger ja til den her lov, holder øje med, om der er et misbrug. Det går jeg sådan set ud fra at man gør i forbindelse med at alle love.

Kl. 1811
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Så er det fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1811
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu har formanden udtalt mit navn forkert flere gange, og nu bliver jeg nødt til at rette det. Det udtales Cekic.

Jeg bliver lidt i tvivl i forhold til det der med, at nu skulle vi til at lave lovgivningen om, fordi folk føler sig som et eller andet. Undskyld, jeg siger det, men det lyder faktisk lidt nedladende. Men jeg skal lige høre: Mener Dansk Folkeparti, at det at være transkønnet er en sindslidelse? Det vil sige, at man er psykisk syg.

Kl. 1812
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1812
Pia Adelsteen (DF):
Nej, det mener vi ikke. Det er også det, der er det gode ved noget af det, der bliver ændret, nemlig at man ikke skal have den diagnose, at man er psykisk syg, for at få et eventuelt kønsskifte. Så svaret er nej, det mener vi ikke.

Kl. 1812
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1812
Özlem Sara Cekic (SF):
Det er simpelt hen for at forstå det. For Venstre sagde, at grunden til, at de måske siger nej til det her, og at de ikke vil lægge sig fast, er, at de gerne vil have en vurdering. Det kan godt være, at jeg simpelt hen ikke har hørt ordentlig efter, men siger Dansk Folkeparti grundlæggende, at de ikke vil give lov til, at man kan lave en ændring af cprnummeret?
Eller hvad er det, man gerne vil have i stedet for? For hvis man ikke mener, det er en psykisk sygdom, og man heller ikke mener, at folk skal diagnosticeres, hvad vil man så gøre med de her mennesker, som ikke føler sig som det køn, som de er blevet født med? Jeg spørger bare af ren interesse.

Kl. 1813
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1813
Pia Adelsteen (DF):
Jeg ved ikke, om det skal være Dansk Folkeparti, der bestemmer, hvad man skal gøre med mennesker, der føler, at de er et forkert køn.
Men i forhold til forslaget vil jeg sige, hvad vi i hvert fald mener om den måde, vores cpr-register fungerer på i dag. Der får man et cprnummer afhængigt af det biologiske køn, man har. Det er den måde, det er opdelt på i dag, og det synes vi faktisk er rigtigt. Så det er ikke et spørgsmål om, hvordan man føler sig. Tro mig, jeg mener det ikke nedladende, så jeg håber heller ikke, at det lyder sådan; jeg mener det ikke nedladende. Men vi kan jo føle os som mange ting, og det var faktisk også derfor, jeg prøvede at give udtryk for det, i og med at jeg også nogle gange føler mig som en på 1 m og 70 cm. Det står desværre bare ikke i mit pas, og det må jeg leve med.

Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er yderligere to medlemmer, der har bedt om en kort bemærkning.
Den første er fru Stine Brix.

Kl. 1813
Stine Brix (EL):
Jeg kan forstå på ordføreren, at Dansk Folkeparti synes, at det er et problem, hvis man laver om på, at det sidste ciffer i cpr-nummeret afspejler det køn, man oprindelig er født med. Men hvorfor er det egentlig et problem?

Kl. 1814
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1814
Pia Adelsteen (DF):
Det er det for så vidt heller ikke, men så skal vi jo lave det om for alle.

Kl. 1814
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Stine Brix.

Kl. 1814
Stine Brix (EL):
Hvorfor skal vi lave det om for alle, fordi der er nogle mennesker, som får et væsentlig bedre liv og et væsentligt lettere liv ved at få et personnummer, som afspejler det køn, som de identificerer sig med?
Hvad er problemet egentlig?

Kl. 1814
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
cpr-nummerregister
Kl. 1814
Pia Adelsteen (DF):
Nu forstår jeg ikke lige Enhedslistens holdning til det. Det første spørgsmål går på, om Dansk Folkeparti anser det for at være et problem, at vi har et , der deler det op i køn. Det mener jeg ikke at det er.

Bagefter spørger Enhedslistens ordfører: Hvad er så problemet, ved at man lige bytter rundt på det? Jeg siger, at vi i Dansk Folkeparti faktisk anser det der med den biologiske kønsdefinition som rigtig i forhold til vores cpr-register. I forhold til biologien: Hvis man er en mand og føler sig som kvinde, er man altså biologisk stadig væk en mand, og det er det, cpr-registeret afspejler. Det er jo det, vi anerkender i Dansk Folkeparti. Jeg forstår ikke helt, hvad Enhedslisten anerkender.

Kl. 1815
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 1815
Flemming Møller Mortensen (S):
Det vil jeg gerne holde fast i: Cpr-nummeret skal anerkende noget – for hvem? Altså, det, der er baggrunden for det her lovforslag, er, at der er nogle personer, som til stadighed bliver konfronteret med deres anderledeshed, og det føler de er stigmatiserende. Det tror jeg faktisk godt jeg kan sætte mig ind i. De ønsker en anden identitet end den, de bliver konfronteret med i et pokkers cpr-nummer, som Dansk Folkeparti forsvarer, mens de samtidig siger, at det egentlig ikke giver nogen mening, for så kunne vi jo bare lave hele systemet om. Her synes jeg at vi har muligheden for at lave det om på nogle enkelte personer, som anser det som et problem. Og for alle andre, for hvem det ikke et problem, bibeholder vi det bare.

Kl. 1816
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1816
Pia Adelsteen (DF):
Altså, nu ved jeg ikke, hvor mange borgere der mener at det er et problem at have cpr-nummer med et lige eller et ulige nummer i enden.
Min pointe er, at cpr-registeret er lavet, så man får tildelt enten et lige eller et ulige nummer afhængig af det biologiske køn, man har. Det synes jeg er helt fint. Det er i hvert fald den måde, vi har kørt det på. Det har jeg ikke noget problem med.

Hvis man ønsker at ændre det for nogle få, som har en følelse af at være et andet køn, og det er et problem at have det nummerregister, burde det så ikke være sådan i stedet, at hele cpr-nummerregisteret skulle laves om, sådan at det måske bare er fortløbende numre, hvad ved jeg? – et eller andet, sådan at det i hvert fald ikke har noget med det biologiske køn at gøre, for det er ud fra det, vores cpr-register viser kønnet på p.t. Og det synes jeg egentlig er i orden.

Kl. 1816
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 1816
Flemming Møller Mortensen (S):
Biologi – der er jo altså nogle her, som føler en anden biologi end den, de er født med. Jeg må bare konkludere med baggrund i Dansk Folkepartis ordførers indlæg her, at Dansk Folkeparti ikke vil komme de her personer i møde. Dansk Folkeparti vil ikke fjerne stigmatiseringen.
Dansk Folkeparti vil ikke gøre hverdagen lettere for de transkønnede i Danmark. Dansk Folkeparti vil holde fast i en for mig at se gammeldags, forstokket systematik, som bygger på biologi, men som ikke giver mening for de mennesker, systemet gerne skulle være der for.

Kl. 1817
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1817
Pia Adelsteen (DF):
Nu hørte jeg ikke noget spørgsmål i det. Men jeg vil bare sige, at det er korrekt, at vi i Dansk Folkeparti anser juridisk kønsskifte for at være et problem i forhold til den måde, vi registrerer folk på, og det er jo ud fra biologi. Altså, det er jo den måde, vi registrerer det på.

Jeg anerkender fuldt ud, at man kan føle, at man er i den forkerte krop. Jeg anerkender fuldt ud, at man har forskellige seksualiteter osv. Det har jeg fuld forståelse for, og jeg accepterer det også fuldt ud. Det mener jeg faktisk er noget, der hører folks privatliv til mere eller mindre. Men jeg synes, at med det cpr-register, vi har, hvor vi giver et cpr-nummer i forhold til det biologiske køn, skal det enten laves helt om, eller også skal det fortsætte, som det er.

Kl. 1818
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger.
Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Liv Holm Andersen.

Kl.18:18
(Ordfører)
Liv Holm Andersen (RV):
Tak for det. Ideen bag det aktuelle lovforslag, hvilket tidligere ordførere også har redegjort for, er at muliggøre, at personer, som føler, at der ikke er korrespondens mellem deres biologiske køn og det køn, de føler at tilhøre, kan få et juridisk kønsskifte. Det er tanken, at man kan opnå et juridisk kønsskifte ved at indlevere en skriftlig ansøgning om nyt cpr-nummer, hvor man i ansøgningen påpeger følelsen af at tilhøre et andet køn. Således muliggøres det altså, at transkønnede kan opnå juridisk kønsskifte gennem nyt cpr-numre, uden at det kræver kastration eller anden behandling.

Med det nye cpr-nummer giver vi mulighed for, at man kan få nye personlige dokumenter, der er korresponderende med det køn, man føler at tilhøre – det være sig kørekort, pas osv. En af grundene til, at jeg som radikal er rigtig glad for det her forslag, er dels det, at det har været et ønske blandt vores transkønnede minoritet rigtig længe, dels at vi her giver en minoritet større frihed til og en bedre mulighed for at leve deres liv og skabe deres tilværelse som dem, de er.

Jeg kan forstå, at kampen sådan udfolder sig mellem netop det at give en minoritet retten til og friheden til og mulighederne for at skabe deres liv og deres tilværelse som dem, de er, eller at konservere et cpr-nummersystem “bare fordi”. Der er jeg altså ret glad for at være med til at vælge det første. For det her forslag er en styrkelse af retten til forskellighed. Det er en styrkelse af kampen mod daglig stigmatisering.
Og det kan jeg på vegne af Radikale Venstre kun bakke op om. Vi støtter således forslaget. Tak for ordet.

Kl. 1820
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Selv tak. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger.
Så er det ordføreren for SF, fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1820
(Ordfører)
Özlem Sara Cekic (SF):
Tak, og tak til regeringen for at forbedre rettighederne for transkønnede.
Det er noget, vi har ønsket rigtig længe, og det er rigtig, rigtig positivt, at regeringen nu egentlig lægger op til, at man indfrier regeringsgrundlaget på det her punkt.

Det er i den grad en forbedring i forhold til den gældende lovgivning, hvor den transkønnede skal have diagnosen transseksuel fra Sexologisk Klinik og være kastreret for at kunne opnå juridisk kønsskifte.
Det giver den transkønnede råderum over sit eget liv og køn.
Netop denne ret over sit privatliv er en del af menneskerettighedskonventionen og dens artikel 8, der vedrører retten til medbestemmelse og privatliv.

Jeg er utrolig glad for, at tilliden til de transkønnede i den grad er et omdrejningspunkt, altså hvad man føler sig som i forhold til det køn, man selv mener man er, og at man også kan få lov til at ændre sit cpr-nummer, så det passer til den måde, man opfatter sig selv.

Så var der ordføreren fra tidligere, der spurgte, om der overhovedet er nogen, der synes, at det er sådan et problem. Det tror jeg der er. Hvis man hedder Irene og står i bibliotekskøen og der på cprnummeret står, at man ikke er Irene, men en mand, eller hvis man står i lufthavnen og skal igennem sikkerhedstjekket og der ikke står på cpr-nummeret, at man er en kvinde, så giver det jo faktisk i den grad en ydmygelse at stå der og blive udstillet, som om man var mærkelig, syg eller rendte rundt og spillede dame. Derfor tror jeg bare, at det her i den grad er en håndsrækning til de mennesker, der i al, al for lang tid er blevet stigmatiserede, og hvor deres egne følelser som voksne mennesker ikke er blevet taget alvorligt.

Jeg får lige lyst til bare at sige helt til sidst i forhold til høringssvarene, som generelt er positive, at Amnesty International noterer, at man kunne overveje at give unge under 18 år mulighed for at få juridisk kønsskifte med tilladelse fra en forælder. Det håber jeg ministeren vil tage med i sine overvejelser, for vi har stadig væk en udfordring i forhold til de store unge, og mig bekendt går man også i ministerens parti ind for, at unge over 15 år skal kunne stemme. Så jeg tror, at det ville være en oplagt mulighed for også her at kigge på, om det ville være muligt, at dem, der er under 18 år, kan få et juridisk kønsskifte. Endnu en gang tak.

Kl. 1823
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er foreløbig et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning.
Det er fru Fatma Øktem.

Kl. 1823
Fatma Øktem (V):
Mange tak. Tak til ordføreren. Ordføreren stillede mig et spørgsmål tidligere, hvori ordføreren spurgte, om jeg vidste bedre, eller om jeg troede, at folk ville gå ind og gøre det her for sjov, eller fordi de bare syntes, det kunne være fint at ændre køn.

Foreningen af Transkønnede i Danmark er ude at foreslå, at man bør have en lægeerklæring, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Gør det ikke indtryk på ordføreren, når personer, der faktisk ved, hvad det handler om, siger, at man i hvert fald som minimum bør have en lægeerklæring og endda mere for at være sikker på, at man er bevidst og oplyst om, hvilke konsekvenser man kan stå over for?

Kl. 1824
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1824
Özlem Sara Cekic (SF):
Det gør altid indtryk på mig, når vi laver en høring og vi inviterer folk udefra, og når de kommer med nogle indvendinger, lytter jeg da til dem. Det, jeg reagerede på, var i forhold til det, som ordføreren fra Venstre sagde om, at vi skal have en vurdering af, at det ikke er en psykisk sygdom. Man har da fuldstændig misforstået det, hvis man tror, at bare én samtale hos egen læge er med til at udelukke en psykisk sygdom. Det kræver langt mere end det.

Jeg er fuldstændig åben over for, at vi kigger på den bekymring, Venstre har, i forhold til om det her nu kan misbruges. Jeg ved ikke, hvem der skulle stå i kø for at misbruge det. Mig bekendt er der 6 måneders fortrydelsesret, og hvis der er folk, der misbruger det, kan de faktisk også stå til straf. For mig er det nok.

Grundlæggende laver vi jo lovgivning på Christiansborg, som bygger på tillid. Det er sådan, vi arbejder. Men jeg kan så forstå, at Venstre rigtig gerne vil diskutere det her i udvalget, og det er jeg faktisk helt fordomsfrit åben over for.

Kl. 1825
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Fatma Øktem.

Kl. 1825
Fatma Øktem (V):
Det her handler ikke om en tillid til, om folk er bevidste om, hvad det er de vil eller ikke vil. Det her er en reel bekymring for de mennesker.

Det med, at det kan være en psykisk lidelse, er jo ikke noget, vi finder på fra Venstres side. Det er også noget af det, arbejdsgruppen påpeger. Det kan være det. Det kan også godt være, at der er nogle mennesker derude, der har behov for at høre konsekvenserne. Det kan også være andre ting – så det er bare en af dem. Vi har ikke på noget tidspunkt sagt, at det er en psykisk lidelse, så det vil jeg godt lige have lov til at korrekse. Det er som sagt ikke andet end, at det også er noget arbejdsgruppen har med ind over. Men ja, vi vil gerne være med til at drøfte det. Vi ser gerne, at der skal være en lægefaglig erklæring. Det var sådan set bare en kommentar – det var ikke et spørgsmål. Tak.

Kl. 1826
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1826
Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg har faktisk ikke sagt, at Venstre mener, det er en psykisk sygdom.
Jeg stillede det som et spørgsmål. Ordføreren sagde selv her fra talerstolen, at man så med denne lægeerklæring kunne vurdere, om folk var psykisk syge, så man kunne udelukke det. Så siger jeg, at jeg bare tror, at ordføreren skal ud i det virkelige liv, for det er ikke sådan, man får stillet en psykiatrisk diagnose. Det tager faktisk rigtig lang tid, mere end bare den ene gang. Hvis det bare var så let, så var der heller ikke så mange, der ventede på diverse ventelister.

Jeg synes, at det her i høj grad handler om tillid. Det er lidt interessant at høre ordføreren fra Venstre snakke om voksne mennesker, som kan træffe et bevidst valg, og så selv stå og sige: Jamen det jo vores bekymring, om de nu kan træffe det valg. Det går jeg da stærkt ud fra, for det er jo ikke sådan, at de vågner en morgen og pludselig føler sig som et andet køn. Det er noget, der har plaget dem i rigtig, rigtig lang tid og har rigtig store følger og konsekvenser for dem.

Kl. 1827
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger.
Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Stine Brix.

Kl. 1827
(Ordfører)
Stine Brix (EL):
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at regeringen har fremsat det her lovforslag. Lovforslaget gør op med, at det indtil nu kun har været muligt at skifte køn juridisk, f.eks. ved at få tildelt et nyt personnummer, hvis man først blev kastreret, og det er efter Enhedslistens mening meget vidtgående, at staten på den måde indtil videre har stillet et krav om et meget omfattende og irreversibelt kirurgisk indgreb, for at man som individ kan gøre noget stilfærdigt som at få et andet cpr-nummer med et andet tal i slutningen af det.

Som flere har været inde på, har det længe været et dybfølt ønske iblandt transkønnede i Danmark. Især LGBT Danmark har i mange år arbejdet for det her område. Også blandt menneskerettighedsorganisationerne, Amnesty International og Institut for Menneskerettigheder, har det flere gange været fremhævet, at de regler, vi på nuværende tidspunkt har i Danmark, om et krav om kastration, er i konflikt med eller i hvert fald på kant med menneskerettighederne. Det har taget lang tid at komme hertil. Jeg var lige inde at tjekke, inden jeg kom herned, og det er faktisk 7 år siden, at vi første gang fremsatte et beslutningsforslag med det formål at gøre det muligt at skifte køn rent juridisk. Siden fremsatte vi et forslag sammen med SF, Socialdemokraterne og Radikale Venstre, og nu har regeringen så været igennem et grundigt udvalgsarbejde, som gør, at vi nu står med det her lovforslag.

Jeg synes, at det har taget utrolig lang tid, men det er jo også godt at se, at tålmodighed nogle gange betaler sig i politik. Det kan faktisk føre til nogle resultater, at man arbejder for nogle forandringer.
Regeringen lægger, som vi har været inde på i den her debat, op til at indføre den såkaldte erklæringsmodel, og den går ud på, at man som transkønnet selv skal erklære sig som tilhørende et andet køn end det biologiske køn, man er født med, og herefter er der så en refleksionsperiode på 6 måneder, før ansøgningen bliver godkendt endeligt. Det synes vi er rigtig klogt. Ens kønsidentitet, som det her jo handler om, er et personligt anliggende; det er ikke et anliggende for sundhedsmyndighederne.
Man har selvfølgelig altid ret til en samtale med sin læge. Hvis man er i tvivl om noget, kan man booke en tid og søge rådgivning, men det at lægge selve afgørelsen i hænderne på sundhedsmyndighederne, er jo netop det, vi ønsker at gå væk fra nu ved at adskille sundhedsvæsenet fra den del, der handler om det juridiske.
Så vi synes, at den model, som regeringen har valgt, er meget, meget fornuftig.

I høringssvarene rejses spørgsmålet om de transkønnede, der er under 18 år, også. Det var SF’s ordfører også inde på for lidt siden.
Jeg synes også, at det er ærgerligt, at de ikke er med i lovforslaget.
Det burde de have været. Men jeg lægger også mærke til i ministeriets kommentarer til høringssvarene, at man vil kigge på det område og iværksætte en undersøgelse af det, og det håber jeg kan ske relativt hurtigt. Det skulle nødig igen gå 2 år med udvalgsarbejdet, og så risikerer vi jo, at der er en anden regering.

Vi støtter altså forslaget her. Det forbedrer rettighederne markant for transkønnede, og vi er rigtig, rigtig glade for, at det nu foreligger som lovtekst.

Kl. 1830
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger.
Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager.

Kl. 1831
(Ordfører)
Merete Riisager (LA):
Lovforslaget L 182 har til formål at gøre det muligt, at personer, som oplever et misforhold mellem det biologiske køn og det køn, som de identificerer sig med, kan opnå juridisk kønsskifte ved skriftlig ansøgning om nyt personnummer. Lovforslaget ophæver altså sammenhængen mellem det biologiske køn og det juridiske køn – det køn, man føler sig som.

I Liberal Alliance ser vi sådan her på sagen: Der skal være plads til alle typer af mennesker i det her land. Hvis man føler sig som et andet køn end det, man er født som, så skal det være lettere at ændre dette køn, enten ved blot at klæde sig anderledes eller ved at gennemgå behandling. Vi bryder os ikke om, at staten skal være overdommer over, hvorvidt man som voksent menneske skal kunne gennemgå operationer eller anden behandling, der fører til, at man ændrer køn. Det må være ens eget ansvar og frihed, der er afgørende for, hvad man gør ved sin krop.

Derfor stiller vi os også positivt over for lempelser af lovgivningen, der kan føre til, at transkønnede kan foretage ændringer af deres krop i Danmark. Vi vil generelt arbejde for, at man i civilsamfundet mødes ligeværdigt, uanset hvilket køn eller hvilken seksualitet man har. Når vi alligevel vælger at stille os tvivlende over for dette lovforslag, er det, fordi det er et forslag, der kræver, at man skal beskrive virkeligheden anderledes, end den er, altså at man kan lave en subjektiv vurdering af køn. Kønnet er jo altså også biologi, og det er dette biologiske køn, der i dag afspejler sig i cpr-registeret.

Vi tager gerne en diskussion om samspillet mellem persondata, datasikkerhed og privatlivets fred. Teknologiens udvikling betyder, at vi som mennesker konstant kan ses efter i sømmene, og som Berlingske for nylig har vist, er det ikke småting, der kan komme frem om vores personlige liv, hvis man ser stort på datasikkerhed. Derfor må vi også løbende diskutere, om vi som borgere har god nok plads til at være os selv, sådan som vi gerne vil leve vores egne liv uden for de offentlige systemers omklamrende registrering. Skal vi have færre systemer? Skal der registreres mindre? Skal data lettere kunne slettes igen?

Det er vigtige debatter, vi gerne kaster os ud i, og cpr-registeret er ikke specielt helligt. Vi diskuterer også gerne det og den rolle, det spiller. Men i det tilfælde, at vi har systemer, der registrerer data på den enkelte, som cpr-registeret gør i Danmark, og dette system også siger noget om køn, så giver det for mig at se ikke mening at lave en undtagelse, altså at sige, at for en enkelt gruppe siger det ikke noget om det biologiske køn. Vi vil gerne kæmpe for transseksuelles rettigheder og sørge for, at de får præcis de samme rettigheder som alle andre, men i det pågældende tilfælde mener jeg ikke, at det giver mening at skabe en uoverensstemmelse mellem det biologiske køn og det køn, der registreres gennem cpr-registeret.

Kl. 1834
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1834
Rasmus Horn Langhoff (S):
Nu hedder partiet jo Liberal Alliance, og jeg er så gammeldags, at jeg troede, at det betød, at man så også havde sådan en liberal tilgang til tingene. Hvis man var konservativ, kunne det være, at man havde valgt at kalde sig Konservativ Alliance, når man har den tilgang, som ordføreren har til det her. Altså, hvis den her ændring kan være med til at hjælpe nogle mennesker, som gudhjælpemig har behov for, at samfundet anerkender dem og deres valg her i livet, hvorfor så ikke gøre det? Hvorfor så ikke sætte de mennesker fri og understøtte dem i deres eget frie valg som voksne frie mennesker?
Hvem er vi, der tror, at vi skal bestemme, at det skal de ikke have lov til? Altså, hvis ordføreren er liberal, så vær det dog også i den her sag.

Kl. 1835
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1835
Merete Riisager (LA):
Jeg vil bestemt mene, at ordføreren er liberal. Men ordføreren lever også i den virkelige verden, hvor der findes et biologisk køn. Jeg og Liberal Alliance vil ikke stille hindringer i vejen for mennesker, som ønsker at ændre deres køn. Det skal man kunne gøre frit, og vi skal ikke have en statslig overdommer, der sidder og bestemmer, hvordan man skal indrette sit liv, og hvilket køn man skal have. Hvis man virkelig føler sig som det andet køn, jamen så skal man have mulighed for at ændre det. Og det giver heller ikke mening, at danske borgere, som gerne vil ændre køn, bliver nødt til at tage til udlandet, fordi vi er så rigide herhjemme. Det vil vi meget gerne ændre på og åbne op for. Men det, som man her beder os om, er at registrere et køn anderledes, end det er biologisk i virkeligheden. Det mener vi ikke giver mening.

Kl. 1836
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1836
Rasmus Horn Langhoff (S):
Jeg er glad for, at ordføreren også bevæger sig hen i den virkelige verden. Jeg ville ønske, at det også skete på andre politikområder end bare det her. Det her drejer sig om frie voksne menneskers frie valg til at leve det liv, de har lyst til at leve. Og ordføreren for Liberal Alliance vil ikke tillade de mennesker, det handler om, at gøre det, men vil stille krav om, at hvis de skal have lov til at skifte personnummer, skal de altså også have stillet en psykisk diagnose, på trods af at der ikke nødvendigvis er noget som helst galt med dem, og ordføreren vil også stille krav om, at de skal kastreres, på trods af at det kan være et farligt kirurgisk indgreb, som er umuligt at lave om, når man først har været under kniven. Så hvad med alligevel at være lidt liberal og så sætte de her mennesker fri?

Kl. 1837
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1837
Merete Riisager (LA):
Altså, ordføreren får fuldstændig rodet tingene sammen, så nu vil jeg bede ordføreren om virkelig at spidse ører her. Liberal Alliance ønsker ikke at sætte hindringer i vejen for, hvordan mennesker lever deres liv. Man kan leve sit liv, præcis som man vil. Man kan klæde sig, præcis som man vil. Man kan også skifte køn, hvis man vil. Det skal ordføreren eller resten af regeringen eller staten i øvrigt ikke blande sig i. Det skal man have lov til at gøre, hvis man gerne vil det. Det, vi her taler om i forhold til L 182, er, hvorvidt vi skal bruge cpr-registeret til at registrere virkeligheden anderledes, end den er for de fleste af os, nemlig fordi der faktisk findes et biologisk køn.
Og jeg kan ikke støtte forslaget.

Kl. 1837
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 1837
Flemming Møller Mortensen (S):
Ja, jeg tager en dyb vejrtrækning, for jeg skal virkelig ændre mit billede af Liberal Alliance. Jeg har gået og sagt til alle, at det, jeg har lært herinde på Christiansborg, er, at Liberal Alliance vil afregulere alt. Og hvad er det så, jeg må lægge øre til her i dag? Det er systemhensynet.
Hvor er hensynet til individet? Hvor er humanismen henne?
Ordføreren står og siger, at Liberal Alliance ingen hindringer lægger i vejen for, at transkønnede kan ændre køn. Jamen for pokker, det, sagen drejer sig om, er, at mange ikke ønsker at få en kønsskifteoperation, men ønsker at ændre deres kønsidentitet, ved at de får et andet cpr-nummer! Er det gået op for Liberal Alliance, at det er det, det drejer sig om? Det drejer sig ikke om, at de skal have ændret køn – fysisk køn.

Kl. 1838
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1838
Merete Riisager (LA):
Jamen så lad os diskutere cpr-registeret. Lad os diskutere det hensigtsmæssige i cpr-registeret. Men hvis vi ønsker at beholde cpr-registeret, og hvis vi ønsker at beholde det på en måde, så det registrerer køn, må det også registrere de køn, der findes. Vi ønsker ikke at sætte hindringer i vejen for, hvordan man lever sit liv. Vi vil også gerne diskutere systemer. Men det her med at have en inkongruens mellem det, man siger om et køn, og det, som kønnet er, mener jeg ikke giver ret meget mening.

Kl. 1839
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Flemming Møller Mortensen (S):
Så er jeg bare nødt til igen at sige, for nu er det blevet gentaget, at det er systemet, der vinder, men det er individualiteten, det er personen, det er den transkønnede voksne person, som har en identitetskonflikt i sin krop. Der må jeg bare spørge ordføreren: Hvad er det, Liberal Alliance vil hjælpe med? Altså, hvor er friheden – den frihed, som Liberal Alliance hylder i alle sammenhænge? Hvilken frihed er det, Liberal Alliance tilbyder de transkønnede? Hvor er Liberal Alliances hjælpende hånd til dem, når man vil konservere, bevare cpr-systemet og lade det gå forud for mennesket?

Kl. 1840
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1840
Merete Riisager (LA):
Jeg vil gerne gentage mig selv, og det kan jeg ligesom fornemme at jeg nok kommer til at gøre nogle gange: Vi vil ikke stille hindringer i vejen for, at transkønnede lever deres liv, præcis som de ønsker det. Det er vi meget åbne over for. Vi er et parti, som mener, at folk skal indrette deres liv, præcis som de vil. Vi har heller ikke noget mod at diskutere, hvordan systemer indrettes. Men hvis vi beslutter at beholde cpr-registeret, og hvis vi beslutter, at cpr-registeret siger noget om køn, giver det ikke ret meget mening at ophæve det, at det så faktisk siger noget om køn, med hensyn til at det også er biologisk.

Kl. 1840
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Fru Stine Brix.

Kl. 1840
Stine Brix (EL):
Jeg er lidt rystet over, at Liberal Alliance er så konservative, når det kommer til det her punkt. Det, som vi gør med det her forslag, er jo, at vi får cpr-registeret til fremover at afspejle den kønsidentitet, man har. Der er fuldstændig overensstemmelse mellem den kønsidentitet, man har, og det cpr-nummer, man har. Jeg forstår sådan set ikke, hvorfor Liberal Alliance ikke kan rumme det.

Så siger Liberal Alliance: Vi vil ikke stille nogen hindringer op for, at man som individ kan leve det liv, man gerne vil, men det er jo præcis det, man kommer til. Det er et dybfølt ønske blandt de transkønnede, at de får mulighed for at blive mødt som det køn, de føler sig som, og som de ofte også udtrykker sig som, altså ser ud som, når de møder de offentlige myndigheder. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det ikke kan hænge sammen for Liberal Alliance.

Kl. 1841
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1841
Merete Riisager (LA):
Nu bruger Liberal Alliance ganske meget tid på rettigheder for forskellige minoriteter, herunder også transkønnede. Når det gælder det her forslag, ser jeg det som Enhedslistens triumf, kan man sige, at de har fået de her queerteorier, som jeg jo også har læst, da jeg gik ud på KUA, til at blive regeringsvirkelighed. Jeg er ikke sikker på, at det er nogen særlig god idé, hverken for de transkønnede eller for alle andre.

Kl. 1842
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Stine Brix.

Kl. 1842
Stine Brix (EL):
Ja, Liberal Alliance for virkelig roet sig ud på dybt vand her. Hvis Liberal Alliance er så optaget af det enkelte individs frihed, vil jeg virkelig opfordre til, at man tager et møde med Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International og LGBT Danmark og tager en snak om det her, stille og roligt, og så får afklaret, hvad det egentlig vil sige, når vi taler om juridisk kønsskifte. Hvad vil det egentlig sige for de enkelte mennesker? Hvad betyder det for deres liv, at vi som samfund imødekommer dem og siger: Ja, vi vil gerne lave cprregisteret om, sådan at det afspejler kønsidentitet
frem for det biologiske køn, man er født med? Det er hermed en opfordring, der er givet videre, til at tage møder med de tre organisationer frem mod anden og tredje behandling.

Kl. 1843
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1843
Merete Riisager (LA):
Tak for det. Det er dejligt at blive belært om friheden af Enhedslisten, som jo nu kun skriver “revolution” én gang i sit program, men ikke desto mindre ønsker at underlægge alle danskere nogle helt bestemte normer for, hvordan man indretter sig.

Altså, det her forslag handler om, at vi skal registrere et køn anderledes end det biologiske køn. Det er udelukkende det, det her forslag går ud på. Liberal Alliance stiller ikke hindringer i vejen for, at folk kan leve deres liv, præcis som de vil, men det med at beskrive et køn anderledes end som biologisk køn siger vi ikke ja til.

Kl. 1843
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er yderligere et medlem, der har meldt sig, og det er fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1843
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu siger ordføreren, at Liberal Alliance ikke vil stille sig i vejen for, at folk kan leve deres liv, præcis som de vil, men det er det, de ikke kan. Det er jo derfor, man lægger op til en ændring, der gør, at ens ydre faktisk også stemmer overens med det cpr-nummer, man har i hånden. Så derfor forstår jeg det faktisk heller ikke, når Liberal Alliance i den grad kommer op på den høje hest og snakker om frihed og den enkeltes ret til at vælge. Hvad er det, der går galt i lige præcis det her tilfælde, når voksne mennesker ikke må få lov til at være dem, de føler sig som?

Kl. 1844
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1844
Merete Riisager (LA):
Det må de også gerne. De må indrette deres liv, præcis som de vil.
De må klæde sig, som de vil. De må få foretaget de ændringer, de vil. Ens krop er ens egen. Det, som det her forslag udelukkende går på, er, hvorvidt man skal registrere kønnet som noget andet end det biologiske køn, og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt.

Kl. 1844
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1844
Özlem Sara Cekic (SF):
Men mener ordføreren så, at når man står i køen i lufthavnen og man ser ud som en kvinde, men man har et cpr-nummer, som viser det modsatte, så lever man det liv, man gerne vil, når man i den kø i den grad bliver konfronteret med, at man måske er en lille terrorist, at man måske er ude efter noget, og at man nu skal ind og lige vise, om man nu er rigtig, og at man skal stå og forklare det her? Mener ordføreren, at det er at leve sit liv, præcis som man vil? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vide. Hvad er det, der gør, at det her cprnummer åbenbart betyder så meget for Liberal Alliance, at de mener, at hele frihedsdiskussionen kan sættes til side i lige præcis det her tilfælde?

Kl. 1845
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1845
Merete Riisager (LA):
Nu er der endnu en ordfører, som ikke har hørt efter, hvad jeg har sagt. Vi er bestemt åbne for at diskutere, hvordan cpr-registeret er indrettet. Det er ikke helligt for os. Det, som min indsigelse her går på, er, at man registrerer kønnet som noget andet end det biologiske køn. Der er denne ordfører altså lidt for meget fra Fyn til at sige, at det giver nogen mening.

Kl. 1846
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger.
Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Charlotte Dyremose.

Kl. 1846
(Ordfører)
Charlotte Dyremose (KF):
I Det Konservative Folkeparti, kan jeg lige så godt starte med at sige, kan vi ikke støtte forslaget. I dag er det muligt for personer, der oplever sig som værende et andet køn, at gennemgå et kønsskifte.
Det er også muligt for personer, der ikke vil gennemgå et fysisk kønsskifte, at tage navneforandring og få et nyt pas. Det finder vi er positivt, for det betyder, at transpersoner, der ikke får det fysiske kønsskifte, alligevel kan komme til at fungere i samfundet med et navn, der passer til deres identitet. Men vi mener altså ikke, at man kan gøre det her alene juridisk. Vi er nødt til at fastholde, at der objektivt set er en sammenhæng mellem ens fysik og det, man registreres som.

Som Konservative mener vi, at folk må føle sig som præcis det, de har lyst til, men problemet med den løsning, som regeringen lægger frem, er jo, at den ikke kun berører de transkønnede og deres egen selvforståelse, men faktisk griber ind i hele samfundet og pludselig bliver definerende for hele måden, vi opfatter køn på. Det er vi modstandere af, og derfor er vi modstandere af lovforslaget. For det er nødvendigt i et samfund at opretholde visse normer og definitioner.
Vi har set et værdiskred i retning mod det kønsneutrale samfund, hvor kønnene udviskes, og det er vi stærke modstandere af.

Køn er vigtigt, og det er en væsentlig identifikationsfaktor. Hvis ikke det var det, havde vi jo helt ærligt ikke den her diskussion i dag. Så det bekræfter jo sådan set bare, at det er væsentligt.
I Danmark er vi også ret påpasselige med vores cpr-numre. Vi har set, hvor svært eller nærmest umuligt det er at få et nyt cpr-nummer, hvis man har været udsat for identitetstyveri, og det er, fordi man skal kunne identificere sig. Med et juridisk kønsskifte kan man ikke identificere sig som den, man er fysisk, for man er det ene køn på papiret, men det andet køn fysisk. Det bliver usammenhængende.
Til den lukkede eksperthøring blev der nævnt rigets sikkerhed, og det er vigtigt, at man kan identificere sig direkte. Derfor er det ikke meningsfuldt, at tilsidesætte f.eks. rigets sikkerhed på baggrund af en mindretalsovervejelse.

Så var det jo også sådan på den lukkede eksperthøring, at der blev udtrykt bekymring for det her med, at nu kan man bare selv komme med en ansøgning, og at der ikke f.eks. skal vedlægges en lægeerklæring. Sågar blev fremhævet forslaget om en straffeattest, og det handler jo om, at de personer, som er transkønnede og bare gerne vil have lov at leve i fred og klæde sig anderledes, ikke vil sættes i bås med personer, der kunne finde på at misbruge det her.
Når der er en sådan bekymring hos de transkønnede selv, er det mig helt ærligt ubegribeligt, at man ikke tager det ganske alvorligt. For der kunne jo være nogle, psykiatriske patienter f.eks., der ville vælge at misbruge loven, og det ville være rigtig synd for dem, der forsøger at leve et fredsommeligt liv klædt anderledes, end hvad deres fysiske identitet tilsiger.

Derfor vil jeg også gerne sluttelig sige, at noget af det, vi synes er væsentligt i den her sammenhæng, er at få afskaffet erklæringen fra psykiatrien, altså det, at man skulle være psykisk syg, have en psykiatrisk diagnose, for f.eks. at få lavet et kønsskifte. Vi mener tværtimod, det er ret væsentligt, at man, når man får lavet et kønsskifte, så netop ikke er psykisk syg. Hvis man er psykisk syg, skal det løses.
Hvis man skal gøre noget så væsentligt i sit liv som at skifte køn, er det faktisk ret vigtigt, at man ikke er psykisk syg. Så det skal selvfølgelig fjernes.

Men vi kan altså ikke støtte forslaget.

Kl. 1850
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er foreløbig fire medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger.
Den første er hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1850
Rasmus Horn Langhoff (S):
Det giver jo på en eller enden måde mere mening at høre de her ord fra en konservativ ordfører end fra en liberal ordfører, for det er jo i bund og grund konservative ord. Men man får hurtigt indtrykket af, at alt helst skal være som i gamle dage, for alt var bedre i gamle dage. Som historiker må jeg bare afkræfte det. Alt var ikke bedre i gamle dage. Så det er ikke nødvendigvis et mål i sig selv at forhindre, at udviklingen går derudaf.

Der er en ting, som jeg vil høre om Det Konservative Folkeparti tager alvorligt. Det står bl.a. i arbejdsgruppens rapport, som jo udkom her i februar, at Justitsministeriet vurderer, at der kan være risiko for, at Danmark kan blive dømt for at overtræde den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, altså retten til selvbestemmelse og retten til privatliv, ved at vi i dag stiller krav om, at hvis man vil skifte køn, skal man have et kirurgisk indgreb og have stillet en psykisk diagnose.

Går Det Konservative Folkeparti stadig væk ind for, at vi skal overholde de internationale regler, som gælder for Danmark?

Kl. 1851
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Charlotte Dyremose (KF):
Altså, nu har det her vel overhovedet ingenting med gamle dage at gøre? Jeg har indtryk af, at der formentlig har været lige så mange transkønnede i gamle dage som i dag. Vi er bare blevet et mere tolerant samfund, og derfor kan man også få lov at leve i fred og ro – nogle steder i hvert fald – selv om man klæder sig anderledes, end det umiddelbart måtte forventes. Som jeg også gav udtryk for, synes jeg, at det er ganske fint.

Angående spørgsmålet er sagen jo, at vi har et køn. Det, vi vælger at gøre, er, at vi i vores cpr-register med ulige og lige cifre definerer det køn, vi fysisk har. Jeg har meget, meget svært ved at se, at det skulle være diskrimination – det er objektive kriterier.

Kl. 1852
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 1852
Rasmus Horn Langhoff (S):
Skal jeg forstå det sådan, at den konservative ordfører ikke deler Justitsministeriets bekymring om, at vi kan risikere med vores nuværende regler at overtræde de menneskerettigheder, der står beskrevet i den europæiske menneskerettighedskonvention?

Kl. 1852
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1852
Charlotte Dyremose (KF):
Altså, vi finder det ganske væsentligt, at folk i et moderne samfund må leve, præcis som de vil, føle sig præcis som de vil, kalde sig præcis som de vil. Det skal der være plads til. Men vi har et personregister, som har nogle objektive kriterier. De objektive kriterier mener jeg er ganske hensigtsmæssige. Nu skal vi jo om lidt behandle noget med sundhedsloven. Altså, det er forholdsvis nemt at indkalde til kønsbestemte sygdomschecks, når man har et sådant cpr-register.
Det mener vi faktisk er ganske hensigtsmæssigt at holde fast i.

Kl. 1853
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Fru Stine Brix.

Kl. 1853
Stine Brix (EL):
Det er fuldstændig uklart for mig, hvad De Konservative egentlig vil på det her område. Altså, ønsker De Konservative at opretholde den tilstand, der er i dag, hvor vi som samfund stiller krav til transpersoner, som ønsker sig noget så fredeligt som et andet cpr-nummer, om, at de skal kastreres først? Er det det, der er budet fra De Konservative?
Så kommer der alle de her taler om, at man må leve, som man vil, og alt mulig andet, men ønsker De Konservative at opretholde et krav fra samfundets side om, at man skal gennemgå en kastration for at kunne skifte cpr-nummer?

Kl. 1854
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1854
Charlotte Dyremose (KF):
Vi stiller sådan set ikke krav om, at folk skal kastreres. Vi ønsker at fastholde, at vi har et kønsbestemt cpr-nummer, og at det følger den objektive fysiske tilstand. Det er altså fuldstændig, ligesom man ikke kan bede om at få skrevet i sit pas, at man er 1,82 m, selv om det kunne være rigtig dejligt at have modelhøjde. Det er et fysisk objektivt kriterie, og det er sådan, det er.

Så er det for nogle mennesker rigtig, rigtig ærgerligt at være endt i den forkerte fysiske krop. Og vi vil meget gerne bidrage til at give dem mulighed for at slippe ud af den, hvis det er det, de har behov for. Men det ændrer altså ikke ved, at vi her taler om et objektivt kriterie.
Og vi har ingen problemer med at fastholde det. Tværtimod synes vi, det er positivt, at vi kan fastholde, at vi er forskellige køn. Vi ønsker ikke de der svenske nu er vi sådan lidt intetkøn-agtige tilstande.

Kl. 1854
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Stine Brix.

Kl. 1854
Stine Brix (EL):
Så kan jeg oplyse ordføreren om, at retstilstanden i dag er sådan, at man godt kan skifte cpr-nummer, selv om man er født med et andet biologiske køn, hvis man gennemgår en kastration. Det er det, vi ønsker at gøre op med. De Konservative svarer ikke på, om de synes det er et rimeligt krav. Så det spørger jeg De Konservative om. Synes De Konservative virkelig, at det er et rimeligt krav, at man for at kunne skifte noget så fredsommeligt som et cpr-nummer først skal gennemgå kastration? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Kunne man ikke, hvis man brugte sin fantasi bare en lillebitte smule, forestille sig, at vi for fremtiden indrettede et cpr-nummersystem sådan, at det i stedet for at være overensstemmelse med det biologiske køn, man har, er i fuld overensstemmelse med den kønsidentitet, man har? Det er jo det, vi lægger op til i det her lovforslag. Det er fuldstændig stringent.

Kl. 1855
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1855
Charlotte Dyremose (KF):
Jeg er fuldstændig klar over, hvad retstilstanden er, og jeg ser det ikke sådan, at der stilles krav om det. Jeg ser det sådan, at man objektivt set rent fysisk er et køn, og at det er det køn, der fremgår af det.
Hvis man så skifter køn, skal cpr-nummeret naturligvis skiftes. Jeg vil heller ikke være indstillet på, at man fik en kønsskifteoperation uden at skifte cpr-nummer, fordi det objektive fysiske og cpr-nummeret bør passe sammen. Den er jo ikke så meget længere.

Så handler det her jo også om, at vi skal være et åbent, tolerant samfund, hvor man ikke ser skævt til, at nogle mennesker har det på en anden måde, end de umiddelbart fremstår fysisk. Og sådan er det.
Men det ændrer jo altså ikke på fysikken.

Kl. 1856
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 1856
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak til ordføreren. “Et åbent, tolerant samfund” var dog lige nøjagtig stikordet til mig, for hvis der er noget, jeg synes, ordføreren giver udtryk for, så er det en konservativ konservering af de love, vi har, uden nogen som helst form for medmenneskelighed og hensyn i forhold til en lillebitte minoritet i vores samfund, som beder samfundet om hjælp. Det, den Konservative ordfører siger, er: Vi har vel nok et tolerant samfund, og her må man sandelig godt leve som transkønnet, hvis man har lyst til det, blot samfundet kan se det. Samfundet vil have, det skal kunne ses på et cpr-nummer – nej, så ryster ordføreren på hovedet; og det er jo, fordi ordføreren vil have, at man skal gennemgå en kønsskifteoperation. Det er der bare rigtig, rigtig mange af de transkønnede, der ikke har lyst til, fordi det ikke er forbundet med seksualitet, men det er forbundet med deres kønsidentitet.

Og jeg mener virkelig, at der må være noget, De Konservative ikke har forstået i den her kompleksitet.

Kl. 1857
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1857
Charlotte Dyremose (KF):
Jeg mener overhovedet ikke, man skal gennemgå en kønsskifteoperation, hvis ikke det er det, man gerne vil – overhovedet ikke. Når jeg taler om, at vi skal være et åbent, tolerant samfund, er det sådan set ikke anderledes, end dengang man gjorde op med apartheid. Der gjorde man jo ikke op med apartheid, ved at de sorte fik lov til at kalde sig hvide. Man gjorde op med det ved at sige, at det er lige godt at være sort og at være hvid. Derfor er det, vi må opnå i vores samfund ikke, at vi begynder at udviske objektive kriterier. Det, vi gør i vores samfund, er, at vi anerkender, at man er et lige så godt menneske, selv om man er transperson og ens fremtoning og personnummer derfor ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med hinanden.

Kl. 1858
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 1858
Flemming Møller Mortensen (S):
Her synes jeg bare ikke, at Det Konservative Folkeparti er særlig tolerant.
For det er jo præcis det, de transkønnede siger er et problem for dem, altså at de skal stå og legitimere sig med et cpr-nummer, som ikke svarer til den identitet, de har, og det føler de ydmygende, og det føler de stigmatiserende. Og så spørger jeg Det Konservative Folkeparti: Hvilken hjælp er det, man vil give til de transkønnede?

Kl. 1858
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1858
Charlotte Dyremose (KF):
Men det føler de jo kun ydmygende og stigmatiserende, fordi der er nogle, der ser det sådan. Det er jo derfor jeg drager parallellen til, at det heller ikke var ydmygende og stigmatiserende at være sort under apartheid – det var det, fordi der var nogle hvide, der gjorde det ydmygende og stigmatiserende. Og det var det, man gjorde op med, sådan at det ikke længere er tilfældet.

Kl. 1859
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1859
Özlem Sara Cekic (SF):
Undskyld, min argumentation faldt lige fra hinanden. Det her er faktisk lidt på grænsen til det groteske.
Ordføreren siger, at de ikke vil tvinge nogen til at blive kastreret, men sådan er lovgivningen i dag. Jeg bliver alvorlig i tvivl om, om ordføreren har læst lovgivningen, som den er i dag. Du skal kastreres for at få et andet cpr-nummer. Der er ikke så meget frit valg, der er ikke så meget frihed over det, og derfor spørger jeg bare igen i forlængelse af det, hr. Flemming Møller Mortensen sagde: Hvilke tilbud vil man give til de mennesker, der gerne vil leve ud fra det køn, de føler sig som?

Kl. 1900
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.

Kl. 1900
Charlotte Dyremose (KF):
De mennesker har et rigtig godt – synes vi – tilbud om nogle undtagelser i navneloven, der gør, at man får mulighed for at tage et navn, der passer til ens kønsidentitet. Det synes vi er ganske, ganske fremragende.
Jeg må sige med hensyn til det der ord grotesk, at det groteske i den her situation jo ikke er, at der er nogle mennesker, der gerne vil leve som et andet køn. Det groteske i det her forslag er, at det i ramme alvor kommer fra en regering, der nu mener, at vi inde i Folketinget bare skal lovgive om, at tingene er anderledes, end de er.

Kl. 1900
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1900
Özlem Sara Cekic (SF):
Det må man jo virkelig i den grad sige er et konservativt synspunkt – hatten af for det.

Jeg tror ikke, at vi når hinanden. Jeg synes faktisk, at det her jo i den grad er en anerkendelse af en gruppe mennesker, hvis krop ikke passer til den måde, de opfatter sig selv på, og derfor synes jeg, at det er fantastisk, at det her lovforslag kommer. Ordføreren nævner navneloven, men vi snakker om ændring af cpr-nummer. Det er to forskellige ting. Endnu en gang lyder det ikke, som om ordføreren har forstået lovgivningen, som den er i dag.

En ting vil jeg gerne lige høre. Ordføreren sagde, at psykisk syge jo godt kan misbruge det, og så vil jeg gerne høre: Kan ordføreren dokumentere et sted fra i verden, hvor det er muligt at få en ændring af cpr-nummeret uden kastrationskravet, hvor der har været psykisk syge, der har stillet sig i kø for at misbruge systemet?

Kl. 1901
Formanden:
Ordføreren.

Kl. 1901
Charlotte Dyremose (KF):
Det, jeg gjorde, var, at jeg refererede til, at det synspunkt blev fremført på vores lukkede høring. Jeg kan også referere til, at det er en bekymring, man har i Foreningen af Transkønnede i Danmark. Det fremgår også af deres hjemmeside. Så jeg konstaterer bare, at de mennesker, der selv gerne vil leve i fred og ro som transkønnede, har en bekymring, og den bekymring synes jeg faktisk at man skal tage alvorligt, for der er jo ikke nogen tvivl om, og det er jo også det, de skriver på hjemmesiden, at det vil være et kæmpe tilbageslag for anerkendelsen af muligheden for at leve som transkønnet, hvis der pludselig kommer historier om nogle, der har misbrugt det her.

Kl. 1902
Formanden:
Tak til den konservative ordfører. Ønsker ministeren ordet? Det gør hun. Værsgo til økonomi- og indenrigsministeren.

Kl. 1902
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for, at der i dag har været en reel debat i salen om lovforslaget. Set fra min plads og med ørerne slået ud har sammenligningerne med hverken højde eller apartheid givet meget mening. For lovforslaget er i virkeligheden meget enkelt. Det går ud på at hjælpe en gruppe af mennesker til at leve de liv, de ønsker.
Længere er det sådan set ikke.

Med lovforslaget imødekommer vi et stort og mangeårigt ønske fra transkønnede mennesker. Ikke alle, der oplever sig som transkønnede, har mulighed for eller ønske om at gennemføre et fysisk kønsskifte, for det er omfattende, og der kan være risiko forbundet med det. Ikke desto mindre kan mennesker, som oplever sig om transkønnede, altså som tilhørende det andet køn, jo altså have et dybtfølt ønske om en juridisk anerkendelse af, at de tilhører det køn, som de identificerer sig med. Med lovforslaget giver vi den enkelte mulighed for fuldt ud at gennemføre det juridiske og sociale aspekter inden de mere sådan irreversible og risikofyldte skridt i form af hormonbehandling, kirurgiske indgreb eller lignende, hvis man på et tidspunkt måtte ønske det.

Man kan sige, at det her er et enkeltstående forslag, men det betyder ikke, at det ikke vil få store principielle effekter. For mange af hverdagens situationer kan blive lettere og mere værdige for den enkelte, når der er overensstemmelse mellem personnummer og den enkeltes fysiske fremtræden ved f.eks. jobsamtaler, legitimering ved indkøb, deltagelse i valghandlinger osv. osv.

Derfor synes jeg, det er ordentligt at sørge for gode vilkår for de mennesker, for som sagt går det i al sin enkelhed ud på at give folk mulighed for at leve det liv, som de ønsker. Samtidig gør det også, at Danmark bliver ligeværdigt i forhold til den internationale udvikling, hvor lande, vi normalt sammenligner os med, ikke længere stiller krav om operative indgreb som betingelse for juridisk kønsskifte.
Jeg forstår godt behovet for at diskutere lovforslaget nærmere under udvalgsbehandlingen – det giver helt sig selv. I forhold til diskussionen om vejledning vil jeg dog nævne, at der i sagens natur følger vejledning med. For hvis man f.eks. skifter køn fra mand til kvinde, vil man blive vejledt om, at man ikke automatisk bliver indkaldt til kønsspecifikke screeningsundersøgelser som f.eks. mammografi.
Derudover følger det også af den almindelige vejledningsforpligtelse for offentlige myndigheder, at de er forpligtet til at vejlede om konsekvenserne af, at der tildeles et nyt personnummer i overensstemmelse med det køn, som den pågældende oplever sig som hørende til, lige som ministeriet vil henvise til relevante, kompetente myndigheder for nærmere vejledning – f.eks. vejledning om muligheden for at benytte screeningstilbud. Det er helt efter bogen om, hvordan sådan en vejledning skal foregå, og jeg glæder mig i sagens natur til den nærmere diskussion i forbindelse med udvalgsbehandlingen for at kunne svare på de spørgsmål, der måtte opstå.

Jeg synes, det ville være godt, hvis der kom et endnu større flertal for lovforslaget. Det ville klæde Folketinget at række hånden ud til mennesker, der på den måde i højere grad vil få mulighed for at leve det liv, som de ønsker.

Kl. 1906
Formanden:
Der er et antal korte bemærkninger, først fra fru Fatma Øktem.

Kl. 1906
Fatma Øktem (V):
Mange tak. Som jeg sagde i min ordførertale, er vi i Venstre enige med regeringen om, at det er på tide, vi gør op med de gamle krav om kastrering. Men jeg kan se i arbejdsgruppens rapport, at der også bliver påpeget ulemper ved erklæringsmodellen: at der ikke er nogen form for lægefaglig vurdering, og at man dermed ikke kan opsnappe, om ønsket om det juridisk kønsskifte skyldes andre årsager end transseksualisme, f.eks. psykisk sygdom. Mener ministeren ikke, at det hensyn bør tages til ansøgeren?

Kl. 1907
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1907
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Altså, alting er jo en afvejning. Jeg kender ganske få ting, som kun har positive effekter, og det er jo klart, at vi har afvejet, hvad det bedste så er at gøre. Og fra regeringens side synes vi, det er det enkleste og det mest værdige og også det at tage den enkeltes valg alvorligt at sige: Jamen hvis man erklærer sig og har en refleksionsperiode, må det være alt nok. Og risikoen for, at man dermed ikke kan hjælpe mennesker, som har en psykisk sygdom, i den her forbindelse, finder vi er meget, meget lille i forhold til de muligheder, der i øvrigt er for at hjælpe mennesker, som har en psykisk sygdom.

Kl. 1908
Formanden:
Fru Fatma Øktem.

Kl. 1908
Fatma Øktem (V):
Tak. Der står i lovforslagets bemærkninger: “unødige hindringer”.
Vil ministeren ikke uddybe, hvad der menes med, at det er en unødig hindring, at man sætter en lægeerklæring eller et krav om en samtale med en lægefaglig person ind i lovgivningen? Hvordan er det, at det er en unødig hindring?

Kl. 1908
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1908
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Jamen det kommer af det meget enkle grundsyn, at vi ikke betragter det at være transkønnet og at ønske at skifte cpr-nummer som noget, der er en sygdom. Og derfor er det meget svært for os at se, hvad en lægefaglig vurdering og en pligt til at gå til lægen skulle lægge til det her forslag. Forslaget er udtryk for en tillid til og en alvor i forhold til den enkeltes identitet, og det synes vi bør stå stærkt og uantastet.
Og det er måske det egentlige nybrud, nemlig den anerkendelse, der ligger i, at din kønsidentitet ikke er et spørgsmål om at være syg eller ikke være syg, men et spørgsmål om din egen identitet og dermed også din oplevelse af, hvem du er som menneske.

Kl. 1909
Formanden:
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Kl. 1909
Joachim B. Olsen (LA):
Ministeren og jeg kommer jo i et eller andet omfang fra den samme sådan ideologiske baggrund, vi har et liberalt syn på tingene. Men her adskiller vi os alligevel, for det er åbenbart sådan for den radikale, at når virkeligheden ikke er, som man gerne vil have den, så laver man den bare om sådan rent sprogligt. Altså, det er jo forskellen på frihedsbegreberne her. Den radikale accepterer ikke verden, som den er, men prøver at omdefinere den sprogligt, når det ikke kan lade sig gøre i praksis. Det er jo det, der er forskellen her. Her vil man så ændre juridisk. På baggrund af nogle følelser vil man ændre noget juridisk.
Jeg synes, det er meget underligt, og det har ikke noget med frihed at gøre, som flere ordførere har sagt, ingenting.
Men jeg vil gerne spørge ind sådan rent praktisk. Altså, det her skulle handle om diskrimination. Skal den person, der føler sig som det modsatte køn, så også have mulighed for at gå ind i svømmehal len og i bad med det køn, man føler sig som, osv.? Ellers er det vel også diskrimination. Altså, det kan jo danne grobund for en lang række diskriminationssager, fordi folk har fået et juridisk stempel, men det kan ikke leves ud i praksis.

Kl. 1911
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1911
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Jamen det er heldigvis sådan, at den type af situationer allerede opstår i dag, fordi det kan være svært for et menneske, som har et fysisk køn, men som har en kønsidentitet, der er det andet, at føle sig tilpas i et omklædningsrum med sit fysiske køn. Men det finder man løsninger på, det har man fundet løsninger på, og det vil man fortsat finde løsninger på. Jeg tror ikke, det er det, der skal være barrieren i det her forhold.

Så synes jeg, det bliver en lille smule fortænkt, i forhold til hvad virkeligheden er, for det, der er virkeligheden, er vel den virkelighed, hvor den enkelte siger: Jamen det her er min kønsidentitet. Og hvis Liberal Alliance hænger sin modstand mod lovforslaget op på det fysiske køn, vil jeg også sige, at så er man meget, meget tæt på at ville insistere på det lægefaglige indgreb og hele den ting, som vi nu er ved at forlade, i sin virkelighedsopfattelse.

Jeg har meget stor respekt for, at den måde, man ser sig selv på, og den måde, man forstår sit eget køn på, er den virkelighed, man lever i. Og jeg skulle hilse og sige, at de sammenstød, der så er, når man identificerer sig med sit personnummer som det andet køn end det, man klæder sig som, opfører sig som, nemlig den kønsidentitet, man har, føles som en særdeles stort ting i virkelighedens verden, fordi vi tit identificerer os med vores personnumre. Det er nemlig fuldstændig virkelighed.

Kl. 1912
Formanden:
Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 1912
Joachim B. Olsen (LA):
Jamen man kan jo i dag føle sig som det, man har lyst til at føle sig som. Det er der jo ikke nogen forhindringer for, og selvfølgelig skal der heller ikke være det. Men det her handler jo om, om man skal have et juridisk stempel, der siger, at man er et andet køn end det, man rent faktisk er. Derfor er det her jo forsøget på at ændre en eller anden form for virkelighed, og jeg finder det meget svært, at man ikke kan se det absurde i det.

Kl. 1913
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1913
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Altså, jeg er ikke særlig moderne, det tror jeg ikke nogen vil beskylde mig for, eller progressiv eller noget som helst i den stil. Men at sige, at fordi ens fysiske køn er på én måde, er man også det køn, er jeg uenig i. Det, som ligger i Liberal Alliances tilgang til det her, er, at man er født med et køn og bundet til det køn, og det er jeg uenig i.
Jeg oplever, at der er mennesker, som siger: Jamen jeg har et andet køn end mit fysiske køn. Det har jeg meget stor respekt for, og jeg vil gerne sørge for, at mennesker, som har det på den måde, også kan se sig afspejlet over for myndighederne på den måde. Og man afspejler sig nu engang over for vores myndigheder via sit cpr-nummer.
Det gælder ved en valghandling, det gælder i en lang række forskellige sammenhænge. Det synes jeg er helt almindelig, ligefrem respekt for det køn, den enkelte mener at have.

Kl. 1914
Formanden:
Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Kl. 1914
Pia Adelsteen (DF):
Jeg har fire korte spørgsmål. Jeg håber, at ministeren kan følge med.
Det plejer ministeren at kunne. I forhold til forslaget hvor ofte kan man så skifte køn? For det synes jeg ikke jeg kan se nogen steder.
Og så er der ministerens udtalelse om, at en kvinde, som får juridisk kønsskifte til at være en mand, ikke bliver indkaldt til mammografi.
Gælder det så også omvendt, altså at en mand, der får juridisk kønsskifte til at være kvinde og bliver 50 år – bliver vedkommende så indkaldt til mammografi? Så vil jeg høre, om ministeren mener, at cpr-registeret skal laves om, så det ikke længere afspejler det biologiske køn? Og det sidste, der gerne vil høre noget om, er: Mener ministeren, at den definition, vi har af køn, er objektiv?

Kl. 1915
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1915
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Ordføreren kender forslaget, lige så godt som jeg gør, og derfor tænker jeg, at det er retorisk. Forslaget går jo ud på, at man kan anmode om at få et andet køn, og efter en 6-måneders refleksionsperiode kan man få det andet køn. Vi har vurderet, at det enten ikke vil forekomme, eller at der vil være forsvindende få, som vil ansøge om at få deres gamle køn tilbage. Jeg må indrømme, at jeg slet ikke har fantasi til at forestille mig, at man kan få sådan en svingdørskønsidentitet, hvilket jeg synes ligger i spørgerens spørgsmål.

Så til det andet spørgsmål, nemlig spørgsmålet om screeningen.
Man vil selvfølgelig have adgang til de screeninger, som kan være nødvendige eller betingede af ens grundlæggende fysik. Der vil ikke være den automatik forbundet med det, som kommer af, at man har et personnummer, som gør, at man kommer ud på den her måde. Det var også det, jeg henviste til, nemlig at man vil blive vejledt om, hvad konsekvenserne så er af det. For det har jo lige præcis konsekvenser.
Det er derfor, det betyder noget i virkelighedens verden.

Jeg synes ikke, at cpr-systemet skal laves om. Jeg mener, at cprsystemet skal afspejle køn, og det er sådan set også lige præcis det, der er ideen her, nemlig at det kommer til at afspejle, hvilket køn folk faktisk mener at have.

Kl. 1916
Formanden:
Fru Pia Adelsteen.

Kl. 1916
Pia Adelsteen (DF):
Tak for de første tre svar. Jeg tager lige det fjerde spørgsmål igen.
Det er, om ministeren mener, at den definition, vi har af køn, er objektiv.

Kl. 1916
Formanden:

Ministeren.
Kl. 1916
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Jeg synes, det begynder at blive sådan lidt fortænkt, når der bliver spurgt, hvordan man definerer køn. Jeg er sikker på, at folk, som har gravet sig helt ned i det her, mener rigtig mange ting om det. Der er et fysisk køn, og så er der en kønsidentitet, og de to ting er ikke nødvendigvis sammenfaldende. Det her handler ikke for mig om spidsfindigheder og alt mulig andet. Det her handler om at give nogle mennesker mulighed for at leve det liv, de gerne vil, også når de bliver mødt af myndighederne, sådan at der er værdighed, og så man kan have en let og helt almindelig hverdag. Det er ikke særlig spidsfindigt.
Det er måske ikke engang særlig progressivt, for det handler bare om det enkelte menneskes mulighed for at være i verden som den, man er.

Kl. 1917
Formanden:
Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Kl. 1917
Sophie Løhde (V):
Først og fremmest tak til ministeren for en på mange måder ganske udmærket tale. Ministeren opfordrer til, at vi rækker hånden ud til et samarbejde, og det vil vi for Venstres vedkommende sådan set meget gerne på det her område, ikke mindst fordi vi jo er enige om målet, nemlig at juridisk kønsskifte ikke skal forudsætte et krav om kastration, som er tilfældet i dag.

Vi har jo så bare tilladt os også at kigge rapporten fra arbejdsgruppen igennem. På sin vis er det jo i hvert fald en lille smule tankevækkende, at det eneste land, som regeringen har kunnet spænde foran sig, og som har noget, der bare ligner det, regeringen foreslår, er Argentina. Henset til ministerens egen tale kunne man jo så tillade sig at spørge i forhold til det med, at man skal vise respekt m.v., om det så også betyder, at lande som Norge, Sverige og andre lande ikke gør det, og at det kun er Argentina, der gør det på det her felt. Der er jo ingen andre lande i verden, som har noget, der svarer til den model, som regeringen nu foreslår.

Det er jo også tankevækkende, at konsekvensen af det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget i sin nuværende form, er, at det fremadrettet bliver lettere at skifte køn, end det er at skifte navn.

Men det, jeg egentlig gerne vil høre ministerens holdning til, er – idet man i Det Radikale Venstre plejer at sige, at man lytter – hvorfor man ikke fra regeringens side har lyttet til Foreningen af Transkønnede i Danmark, som i rapporten selv har foreslået, at juridisk kønsskifte skal forudsætte en udtalelse fra egen læge.

Kl. 1918
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1919
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Jamen vi har jo, sådan som spørgeren siger, faktisk lavet et grundigt udvalgsarbejde og set på forskellige modeller. Og vi synes, det er vigtigt at gøre det her på en enkel måde, som ikke er bureaukratisk, og som ikke involverer sundhedsvæsenet, fordi vi ikke mener, at det at være transkønnet er en diagnose. Det er selvfølgelig et meget holdningsmæssigt valg, og det står vi jo selvfølgelig på mål for.

Jeg glæder mig så over i spørgerens indledning, at man fra Venstres side er enig så langt, at man ikke vil kræve kastration. Jeg håber så, at vi kan komme derhen, at vi kan tage skridtet fuldt ud og sige, at det her ikke kræver, at det bliver vurderet, om man er syg eller ikke syg – at man viser den respekt for den enkeltes vurdering af sig selv.

Kl. 1919
Formanden:
Fru Sophie Løhde.

Kl. 1919
Sophie Løhde (V):
Vores udfordring her sådan set været, at vi ikke har været enige i nogen af de modeller, som regeringen har lagt frem. I den model, der hedder vurderingsmodellen, siger regeringen, at så skal det være en psykiater, der skal godkende det. Det mener vi i Venstre ikke. Vi mener ikke, at det at være transkønnet er et udtryk for, at så har man en psykiatrisk diagnose. Men vi har da lyttet til bl.a. Foreningen af Transkønnede, som selv har foreslået – og jeg citerer igen – at juridisk kønsskifte skal forudsætte en udtalelse fra egen læge. Hvorfor er det, de har foreslået det? Nu har vi jo også været i dialog
med dem, og det er netop ud fra den begrundelse, som ministeren også fremhæver her i dag, nemlig at man viser respekt, og at det skal være enkelt, og at man skal tage den enkeltes valg alvorligt. Og fra foreningens side udtrykte man netop, at man ikke mente, det var at skabe den fornødne respekt og at tage den enkeltes valg alvorligt bare at sige: Alle og enhver kan søge derhjemme, og efter en refleksionsperiode på 6 måneder er det godkendt af cpr-kontoret i ministeriet. De ønskede sådan set, at der skulle være den her udtalelse fra egen læge, og det er blot det, vi har ladet os inspirere af. Så mit spørgsmål er igen: Hvorfor har man ikke lyttet til Foreningen af Transkønnede i Danmark?

Kl. 1921
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1921
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Jamen for det første er jeg sikker på, at spørgeren kan tage diskussionen med foreningen selv. Jeg skal ikke udlægge deres synspunkter.
Det er det ene. For det andet er det et udvalg og ikke regeringen, som har siddet og lavet de forskellige modeller, og ud fra de forskellige modeller har vi så valgt den model, som vi syntes var den rigtige og den mest værdige i den her forbindelse. Og det kan jeg i sagens natur tage fejl i forhold til, men min vurdering er ikke, at det her er noget, som alle og enhver vil sidde hjemme ved pc’en og overveje om de skal kaste sig ud i. Jeg har meget, meget stor respekt for den situation, man er i, hvis ens fysiske køn ikke stemmer overens med ens kønsidentitet. Jeg tror, det er mennesker, som lever i en på mange måder vanskelig situation, og som har brug for at leve i et samfund, som bliver stadig mere tolerant, og som også finder måder at håndtere det på i hverdagens virkelighed, at man fremstår som et andet køn og dermed også har en anden kønsidentitet.

Kl. 1922
Formanden:
Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Kl. 1922
Özlem Sara Cekic (SF):
Tak. Jeg har to spørgsmål, og jeg tager dem hver for sig.
Det første spørgsmål er om Amnesty Internationals høringssvar.
De noterer, at man kunne overveje at give unge under 18 år mulighed for at få juridisk kønsskifte med tilladelse fra forældrene. Jeg ved godt, at det ikke er med i regeringens udspil, men har man gjort sig nogle tanker om, hvorvidt det er noget, man vil åbne for efter en periode på 2-3 år, når den her lovgivning ligesom har kørt? Eller tænker man, at når folk er under 18 år, kan de overhovedet ikke få lavet juridisk kønsskifte? Det er bare lige for at høre, hvad man tænker om lige præcis den gruppe.

Kl. 1922
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1922
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Først og fremmest tænker vi, at vi ikke har noget grundlag for at tage en beslutning om juridisk kønsskifte eller andet for den sags skyld.
Indtil man er myndig og voksen, altså 18 år, er man stadig væk i en periode, hvor man former sin identitet, og derfor er det et meget vidtgående skridt for dem, der er under 18 år, hvis vi giver den her mulighed. Derfor synes vi simpelt hen ikke, at vi har haft noget grundlag for at begynde den diskussion. Det ville kræve meget mere vidtgående overvejelser end dem, vi har gjort i den her forbindelse.

Kl. 1923
Formanden:
Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 1923
Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg vil mene, at det her er mindre vidtgående, end det er, når unge under 18 år gennemgår en hormonbehandling, men det er fint.

Det andet spørgsmål handler om, at transkønnethed i dag bliver betragtet som en psykisk sygdom. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre ministeren – nu hvor ministeren har brugt rigtig mange ord på lighed og ligestilling og ligeværd – om ministeren også mener, at transkønnethed er en psykisk sygdom.

Kl. 1923
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1923
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Det mener jeg ikke det er. Jeg skal ikke gøre mig klog på det sundhedsfaglige i det, men jeg ser det ikke som en psykisk sygdom at have en anden kønsidentitet end ens fysiske køn.

Det er den grundholdning, der er baggrunden for at lave et lovforslag, som på en enkelt, ubureaukratisk, respektfuld måde giver mulighed for, at den enkelte kan erklære sig, som vedkommende ønsker, reflektere over det og også få et personnummer, som svarer til det køn, man oplever at have. Det bygger selvfølgelig på en meget ligefrem grundholdning, kan man sige, men det er også et kategorisk brud med den måde, man tidligere har set det på, hvor der blev stillet krav om kastration, og hvad vi ellers har, og dermed er det også, synes jeg, et forsøg på at vise en grundlæggende respekt for den enkeltes identitet.

Kl. 1924
Formanden:
Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Kl. 1924
Charlotte Dyremose (KF):
Når nu en regering i ramme alvor foreslår, at vi laver om på virkeligheden herinde, kommer det til fungere ude i virkeligheden. Derfor vil jeg bede ministeren om på to punkter at forholde sig til den virkelighed, der kommer efter det her.

Det ene er det faktum, at der nu ikke længere bliver lige adgang til sundhedsvæsenet. Nogle får automatisk en indkaldelse, andre vil forhåbentlig selv opsøge det, men der er altså ikke lige adgang til, at man bliver sikret sundhedsmæssigt i det her land. Det andet er i forhold til det her, som ministeren affejede med, at “man finder løsninger på”, f.eks. hvilket omklædningsrum man skal gå ind i.

Men virkeligheden derude bliver jo, at der er nogle mennesker, som ikke har en retsstilling, og det kan vi jo ikke have. Vi og de transkønnede og dem, der måtte være ansvarlige for at placere folk det rigtige sted, bliver jo nødt til at vide, og ministeren må forholde sig til, hvor det er, den person, som juridisk er kvinde, men fysisk er mand, skal gå ind. Nu vil ministeren sikkert affeje det med, at så finder man en løsning – som med handicappede osv. – men sagen er faktisk den, at jeg netop lige er blevet præsenteret for en sag om en, som ikke ønsker det der familieomklædningsrum, men insisterer på som en person, der fysisk set er mand, at komme ind i kvindeomklædningsrummet.
Hvad vil vedkommendes retsstilling være med juridisk set kvindeligt cpr-nummer fremover?

Kl. 1926
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1926
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Jamen jeg ved ikke, hvad der henvises til med det der “som med handicappede” osv. Det ved jeg ikke.

Men jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at det der med at kloge sig på, hvordan virkeligheden er på andres vegne, er meget vanskeligt.
Det synes jeg selv. For jeg er i den situation, at mit fysiske køn og mit oplevede køn stemmer overens. Hvis man er i en situation, hvor ens fysiske køn og ens oplevede køn ikke stemmer overens, tror jeg, det føles endog særdeles virkeligt. Den oplevelse, jeg har med mennesker, som er i den situation, er, at man synes, at det vil være en virkelig særdeles stor hjælp til at leve det liv, man gerne vil, at man kan blive mødt af myndigheder, som respekterer den kønsidentitet, man har, fordi man har det personnummer, som man oplever sig som tilhørende.

Jeg kan godt høre, at ordføreren mener, at det skal være en meget stor juridisk diskussion, men det at finde løsninger er jo det, vores samfund består af i hverdagsvirkeligheden, og mit bud er, at det her lovforslag ikke vil ændre situationen i landets omklædningsrum eller svømmehaller, eller hvad det nu kan være, fordi det jo er sådan i hverdagens virkelighed, at der er mennesker, som har ét fysisk køn, men som oplever sig som tilhørende det andet.

Kl. 1927
Formanden:
Fru Charlotte Dyremose.

Kl. 1927
Charlotte Dyremose (KF):
Ministeren forholder sig ikke til, at vi ikke længere har lige adgang til sundhedsvæsenet, og ministeren forholder sig heller ikke til, hvad her forslag vil betyde for en person, der ikke ønsker den praktiske løsning, det er at bruge handicapomklædningsrummet, familieomklædningsrummet, hvad der nu måtte være, men som som kvinde juridisk set insisterer på at gå i kvindeomklædningsrummet. Hvilken ret har den person, der juridisk set er kvinde? Hvilken ret har den forvalter af f.eks. en svømmehal, der måtte anvise en eller anden løsning?
Vi kan jo ikke have et retsløst samfund. Uanset at de fleste naturligvis finder en pragmatisk, fornuft løsning, bliver der jo nødt til i sidste ende i et samfund at være en retsstilling, sådan at der er en juridisk løsning på tingene, når man ikke finder en fornuftig løsning.
Sådan er det jo i alle samfundets forhold.

Kl. 1928
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1928
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Det ved jeg faktisk ikke om jeg er enig i, altså at der altid findes retsmæssig korrekt håndtering af ethvert givent forhold. Det skal jeg ikke gå ind i. Jeg ved heller ikke, hvad der ville blive resultatet, hvis der kom sådan en retssag, som jeg kan høre at spørgeren forudser der kommer på et tidspunkt.

Jeg skal beklage, at jeg ikke svarede på spørgsmålet om lige adgang til sundhed før. Som sagt, da jeg kvitterede for behandlingen her i dag, er det jo sådan, at man bliver vejledt om konsekvenserne af at skifte personnummer og dermed også om, hvad det er for et ansvar, man påtager sig for at opsøge de screeninger, der så er et tilbud i forhold til ens fysiske køn. Derfor tror jeg, det er helt afbalanceret, og at man dermed også kan fastholde, at der er lige adgang til de screeninger, som tilhører det fysiske køn.

Kl. 1929
Formanden:
Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Kl. 1929
Stine Brix (EL):
Det er et spørgsmål til det her tema om unge under 18 år, som fru Özlem Sara Cekic også var inde på. Som jeg hørte det, sagde ministeren før, at det er der ikke grundlag for at tage stilling til på nuværende tidspunkt, men som jeg læste høringsnotatet, ønsker man at tilvejebringe det grundlag eller i hvert fald gå ind i nogle undersøgelser af, hvorvidt der kunne være nogle muligheder for unge under 18 år. Jeg vil bare lige høre, om det er rigtigt forstået.

Kl. 1929
Formanden:
Ministeren.

Kl. 1929
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Det er fuldstændig rigtigt forstået. Jeg har bare ikke forudsætningerne for at sige, hvor lang tid det vil tage, eller hvornår vi måtte nå derhen. Vi har ikke synes i udarbejdelsen af det her forslag, at det, om man så må sige, skulle stille sig i vejen for, at vi kan tage de her skridt, som jeg oplever som rigtige og meget efterspurgte hos mennesker, som gerne vil have et personnummer, der afspejler deres oplevede køn.

Kl. 1930
Formanden:
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til ministeren.
Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget.
Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Referatet i Folketingstidende F – start på side 52.
Referat hos Folketinget.