L 67. Referat af 1. behandlingen den 9. april 2008.

Vist 163 gange.
Folketinget havde onsdag den 9. april 2008 havde 1. behandling af lovforslag L 67 om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og forskellige andre love samt ophævelse af lov om registreret partnerskab – (Ægteskab mellem to personer af samme køn).
Lovforslaget blev støttet af Socialdemokraterne, SF, Enhedslisten og Ny Alliance,
samt løsgængeren Pia Christmas-Møller. Udtalelserne fra ordførerne fra Venstre
og de Konservative var noget tilbageholdende, men ikke totalt afvisende over for
visse ændringer i ægteskabsloven
og vedrørende adoption. Lovforslaget blev efter debatten henvist til udvalgsbehandling
i Retsudvalget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 67
Forhandling

Kl. 1623
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 1623
Justitsministeren (Lene Espersen):
Sigtet med dette lovforslag, der er fremsat af Det Radikale Venstre, er at få ændret dele af det familieretlige område, den familieretlige lovgivning, så to personer af samme køn kan indgå ægteskab og blive omfattet af alle ægteskabets retsvirkninger.

Efter forslaget ophæves lov om registreret partnerskab. Desuden ændres ægteskabsloven, så der kan ske kirkelig vielse mellem to personer af samme køn, medmindre den pågældende præst afviser det. Endelig gøres lov om ægteskabets retsvirkninger kønsneutral, og børneloven ændres, så lovens faderskabsregler finder tilsvarende anvendelse på to kvinder, som er gift med hinanden; den kvinde, der ikke føder barnet, betegnes som medmoder til barnet.

I bemærkningerne til forslaget anføres det bl.a., at ligebehandling er en af grundværdierne i det danske samfund, og at formålet med lovforslaget derfor er at indføre ens ægteskabslovgivning uanset seksualitet. Herudover peges der på udviklingen i andre lande, bl.a. Holland.

Lovforslaget svarer indholdsmæssigt til beslutningsforslag nr. B 76, som blev førstebehandlet her i Folketinget i april 2007, så de emner, som lovforslaget vedrører, er ikke nye og har allerede tidligere været grundigt diskuteret.

Som bekendt fik vi i 1989 loven om registreret partnerskab. Siden er der gennemført en række ændringer, der yderligere har forbedret retsstillingen for de registrerede partnere. Senest blev partnerskabsloven således ændret i 2004, så alle ægteskabslovens regler om indgåelse af ægteskab, bortset fra muligheden for kirkelig vielse,
nu gælder ved indgåelse af registreret partnerskab.

På rigtig mange områder er der altså allerede i dag ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller, noget, som regeringen fuldt ud støtter.

Regeringen kan imidlertid ikke støtte det nu foreliggende forslag om en fuldstændig ligestilling mellem på den ene side partnerskab mellem to personer af samme køn og på den anden side ægteskab mellem to personer af forskelligt køn. Som der fra regeringens side også blev givet udtryk for under førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 76 for knap et år siden, gør der sig således til dels forskellige
hensyn gældende for henholdsvis ægteskaber, som er mellem to personer af forskelligt køn, og registrerede partnerskaber, som er mellem to personer af samme køn.

Jeg synes i den forbindelse, det er vigtigt at få frem, at den lovgivning, som dette lovforslag lægger op til at gøre fuldstændig kønsneutral, altså ægteskabsloven, lov om ægteskabets retsvirkninger og afledt lovgivning i øvrigt, indholdsmæssigt og i sin struktur er udformet ud fra en forudsætning om, at ægteskab indgås imellem personer af forskelligt køn.

Det samme gør sig gældende for børneloven, som i sin grundstruktur hviler på forudsætningen om forskelligt køn og biologien i den sammenhæng.

Der ses ikke med lovforslaget at være taget stilling til eventuelle overordnede konsekvenser af disse forhold, og lad mig blot nævne ét eksempel.

Med forslagets ændring af børneloven er der ikke taget nærmere stilling til, hvordan en biologisk far er stillet, når der fødes et barn i et ægteskab mellem to kvinder; forslaget omfatter nemlig på dette punkt også tilfælde, hvor moderen blev gravid ved et seksuelt forhold. Den usikkerhed, der sådan er om konsekvenser af lovforslaget, gør i sig selv, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Når det gælder spørgsmålet om kirkelig vielse, afviste regeringen sidste år under første behandling af B 76 forslaget om kirkelig vielse mellem to personer af samme køn. Det skete med henvisning til, at hverken folkekirken eller de anerkendte trossamfund ønsker en sådan ligestilling. Regeringens holdning har ikke ændret sig på dette punkt.

Regeringen finder også, at den fuldstændige ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller, som lovforslaget lægger op til, er betænkelig, når det gælder spørgsmålet om den tilknytning, der skal være til Danmark, hvis man ønsker at indgå registreret partnerskab her i landet.

Mange lande har ganske vist indført en lovgivning, der svarer til den danske, og endda tilladt ægteskab mellem to personer af samme køn. Imidlertid er der fortsat en overvægt af lande, der ikke tillader indgåelse af registreret partnerskab eller ægteskab mellem to personer af samme køn, og det gælder også i Europa. Hvis Danmark, sådan som lovforslaget lægger op til, ændrede sine regler og tillod, at to personer, som begge er uden særlig tilknytning til Danmark, kan gifte sig her i landet, ville vi som følge af det anførte risikere, at udenlandske par gifter sig her i landet, selv om dette ingen retsvirkninger vil have i de pågældende personers hjemland. En sådan ordning har jeg meget svært ved at se det hensigtsmæssige i.

Regeringen har også tidligere afvist forslag om en fuldstændig ligestilling på dette område med henvisning til, at vi ikke kan støtte en sådan ligestilling, når det gælder adgangen til adoption. Lovforslaget vil således have den konsekvens, at to personer af samme køn sidestilles med to personer af forskelligt køn i forhold til fremmedadoption af danske og udenlandske børn. Dette spørgsmål er blevet behandlet her i Folketinget hvert år siden 2003, og regeringen har ikke tidligere støttet et sådant forslag og gør det fortsat ikke. Regeringen kan således fortsat ikke gå ind for, at to personer af samme køn får mulighed for at fremmedadoptere sammen. På den anførte baggrund kan regeringen ikke støtte lovforslaget.

Regeringen vil dog på et enkelt punkt være indstillet på at se nærmere på behovet for at ændre de gældende regler. Det drejer sig om muligheden for, at en kvinde på et tidligere tidspunkt kan adoptere et barn, som efter kunstig befrugtning blev født af en anden kvinde, som vedkommende lever i et registreret partnerskab med. I dag har kvinden først mulighed for at stedbarnsadoptere partnerens barn efter en periode på 3 måneder fra fødslen. Men meget taler for at ændre dette, sådan at et lesbisk par, som i fællesskab har planlagt, at den ene af dem gennem kunstig befrugtning skal blive gravid og føde et barn, får en retsstilling, der betyder, at den anden kvinde kan adoptere barnet straks fra fødslen. Regeringen er allerede i gang med at se på spørgsmålet, med henblik på at et lovforslag vil kunne fremsættes i den næste folketingssamling.

Kl. 1629
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1629
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Nogle gange kan man jo nærmest blive overhalet af virkeligheden. Det seneste vil jeg da gerne kvittere for, altså at års anstrengelser alligevel bærer frugt. Så kan man overveje med sig selv, om det ikke er godt at fremsætte de samme beslutningsforslag og lovforslag år efter år. Så det vil jeg da gerne have lov til at kvittere for. Men det er jo den sag, kan man sige. Og det var egentlig den sag, jeg ville have spurgt justitsministeren om, inden justitsministeren pludselig overraskede mig så positivt.

Men så lad os gribe fat i noget af det andet, for der er stadig væk to andre elementer i forslaget, kan man sige, nemlig det om kirkelig vielse og det om adoption for homoseksuelle par. Jeg har i hvert fald svært ved at se, at man ikke også kunne rykke sig i forhold til adoption for homoseksuelle par, når man nu lægger op til, at man kan anerkende forældreskabet i et lesbisk registreret par allerede fra fødslen. Så er vi jo allerede inde og sige ja til homoseksuelle forældre.

Kl. 1630
Anden næstformand (Søren Espersen):
Justitsministeren.

Kl. 1630
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg takker da for de pæne bemærkninger om, at regeringen i hvert fald på et enkelt punkt har valgt at sige, at der kan vi godt se, at der er en problemstilling, som er blevet aktualiseret af, at et flertal i Folketinget har ændret lov om kunstig befrugtning. Jeg vil gerne her uddybe, at den primære årsag til, at regeringen har flyttet sig på det her punkt, jo er, at der aldrig bliver en biologisk far, der melder sig. Det, der har været indvendingen fra regeringens side indtil videre, har jo været, at såfremt der var en biologisk far, der havde mulighed for at melde sig inden for de første 3 måneder, så skulle der være den mulighed for, at faderen kunne melde faderskab til barnet. Den mulighed er der ikke, når det gælder kunstig befrugtning, og derfor synes vi også, at det er logisk at tage det næste skridt og sige, at der selvfølgelig skal være mulighed for en adoption umiddelbart efter fødslen, hvis en række betingelser er opfyldt.

Med hensyn til det andet vil jeg sige, at vi jo har været igennem den diskussion i flere omgange, og de argumenter, vi tidligere har fremført, er fortsat de argumenter, der vejer tungest i regeringens vurdering af den her sag.

Kl. 1632
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Kl. 1632
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Jamen så holder vi os til lesbiske, der lever i registreret partnerskab. Det er en dejligt afgrænset problemstilling, den må være til at forholde sig til. Og jeg accepterer og er glad for, at regeringen nu – i hvert fald i de tilfælde, hvor der er kunstig befrugtning – er parat til at fremsætte lovforslag om det. Tak for det.

Men hvori består forskellen, hvis den ene del af et lesbisk par i et registreret partnerskab skulle være blevet gravid med en mand uden hjælp af kunstig befrugtning, og så et heteroseksuelt par, hvor kvinden i det tænkte par skulle være blevet gjort gravid af en anden mand, uden at kunstig befrugtning var indblandet? Jeg tror, at det forekommer. Hvori adskiller de to situationer sig? Det har jeg i hvert fald lidt svært ved at se.

Kl. 1632
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.

Kl. 1632
Justitsministeren (Lene Espersen):
Men en vis frygt for, at det kan blive betragtet som en upassende morsom bemærkning, vil jeg sige, at en af de grundlæggende forskelle jo består i, at man i det ene forhold i hvert fald kan regne ud, at der har været en anden på færde, hvorimod det ikke nødvendigvis er tilfældet, hvis det drejer sig om et heteroseksuelt forhold, hvor kvinden bliver gravid. Der vil der jo ofte være tale om, at manden forventer at være far til barnet. Men der vil stadig væk være den mulighed, at der er en anden far, der melder sig på banen, og siger: Det er mit barn. Og så må det tovtrækkeri jo gå sin gang. Men jeg mener stadig væk, at der er tale om en helt grundlæggende præmis, der er anderledes, og jeg mener altså stadig væk, at det må være sådan som udgangspunkt, at det er bedst for et barn at have en mor og en far. Hvis det viser sig, at der er en biologisk far til barnet, som ved, at den pågældende har været med til at skabe et nyt liv, så synes jeg også, det er rimeligt, at den far har en mulighed for at sige: Jeg ønsker faktisk at anerkende, at barnet er mit.

Kl. 1634
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Kl. 1634
Mogens Jensen (S):
Nu skal man selvfølgelig, som hr. Simon Emil Ammitzbøll gjorde, hæfte sig ved det positive, og det vil jeg da også gerne kvittere for. Men ellers synes jeg, at ministeren kører lidt på automatpilot. Ja, retten til at få en vielse i folkekirken har vi diskuteret. Regeringen er imod. Så er det, som om det nærmest er en diskussion på automatpilot. Det håber jeg ikke det er for ministeren, for det betyder noget for rigtig mange mennesker i det her land. Derfor synes jeg, at man fortjener en lidt mere rimelig argumentation fra ministerens side for, hvorfor regeringen ikke kan støtte den del af lovforslaget; at uanset hvem vi er som mennesker i det her land, så har vi ret til at få en kirkelig vielse. Jeg synes, at ministeren skulle svare ordentligt og redeligt på det.

Så vil jeg spørge ministeren om det her med, at man er positivt indstillet over for adoptionsloven, og det gør jeg så i næste spørgsmål. Det er der jo også tid til.

Kl. 1635
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.

Kl. 1635
Justitsministeren (Lene Espersen):
Ofte afhænger det svar, man giver, jo af ørerne, der lytter til det. Jeg synes sådan set, at argumentationen er knivskarp, når jeg tilkendegiver, at folkekirken ikke ønsker den mulighed. Jeg synes da ikke, at der er noget bedre argument end præcis det. Men det er selvfølgelig op til Socialdemokratiet, om man blæser på, hvad folkekirken mener, og siger, at det også på det punkt ikke er frihed, der bestemmer, men at det er Folketinget, der skal ind og regulere og bestemme, hvordan lovgivningen skal være.

Kl. 1635
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Mogens Jensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 1635
Mogens Jensen (S):
Nu er det folkekirken, der sådan skal pålægges ansvaret for det, som egentlig er ministerens ansvar, nemlig at tage politisk stilling til, hvorvidt der skal være frihed i folkekirken til at vælge, om man vil det her, for jeg tror udmærket, ministeren er klar over, at der er mange præster i folkekirken, der gerne vil foretage en ægteskabelig vielse, også af homoseksuelle. Hvorfor skal de ikke have mulighed for det? Det kan jeg jo ikke forstå.

Handler det ikke om frihed i det her samfund, også frihed for kirken til at kunne vælge at gøre det eller ikke gøre det? Det ville jeg mene er det rimelige med hensyn til at stille alle lige og ens i samfundet.

Det andet handler lidt om det med adoptionsreglerne. Hvordan stiller ministeren sig til det problem, at hvis man nu giver medmor mulighed for at adoptere tidligere, er det så ikke rimeligt, at det sker fra undfangelsestidspunktet? Der kan jo rent faktisk ske mange ting fra undfangelse til fødsel, bl.a. måske at medmoren dør, og det pågældende barn bliver så stillet anderledes urimeligt i forhold til bl.a. arveloven og andre forhold.

Kl. 1637
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.

Kl. 1637
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Mogens Jensens første spørgsmål, at blot fordi der er et par enkelte, der måtte have et særsynspunkt, synes jeg stadig væk, at man må lægge vægt på, hvad det generelle synspunkt er, når det gælder folkekirken. Der har det været min klare opfattelse, at man ikke efterlyste et behov for lovændring på det her område. Det synes jeg man skal respektere. Det er vel egentlig det, demokrati handler om, nemlig at lytte til flertallet.

For så vidt angår det andet spørgsmål vil jeg sige, at det ikke er noget, vi har overvejet og drøftet helt til bunds, men jeg synes sådan set, at det lyder som en meget rimelig antagelse, som hr. Mogens Jensen kommer med, så det er selvfølgelig noget, der skal indgå i det videre arbejde om, hvornår – om man så må sige – den adoption kan finde sted. Det vil jeg meget gerne lade indgå i det forberedende arbejde, der kommer til at være forud for et lovforslag, der kan komme i næste samling.

Kl. 1637
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Kl. 1638
Karina Lorentzen (SF):
Jeg glæder mig også over ministerens ændrede holdning til stedbarnsadoption, og SF fremsætter snarest et forslag om det, og så får vi jo at se, om ministeren lever op til det lovede.

Jeg tror simpelt hen ikke på ministerens argumenter for, at folkekirken ikke selv vil sige ja til vielse af homoseksuelle i folkekirken. Allerede før Folketinget blandede sig i 2005 – tror jeg, det var – var der nogle, der allerede velsignede registrerede partnerskaber, så jeg tror simpelt hen ikke, at ministeren har ret i, at folkekirken ikke er med på det her, eller i hvert fald nogle i folkekirken. Derfor synes jeg også, at det principielt skal være frivilligt, om præsterne vil indgå i den her ordning.

Kl. 1638
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.

Kl. 1638
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige, at det har jeg en anden opfattelse af. Jeg synes, man må prøve at se på folkekirken som en samlet kirke og lytte til, hvad folkekirken mener, der er behov for. Men jeg vil sige, at det jo er lidt meningsløst, at vi her i Folketinget har en lang diskussion om, hvad vi tror eller mener, at folkekirken vil. Man kan så definere ud fra den enkelte præst, folkekirken som et hele osv., hvad deres mening er. Jeg tror, det klogeste er, at man under udvalgsbehandlingen bl.a. via spørgsmål også behandler den her diskussion.

Kl. 1639
Anden næstformand (Søren Espersen):
Endnu en bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Kl. 1639
Karina Lorentzen (SF):
Folkekirken er jo netop folkets kirke, må man sige, så det må jo også være kirke for de homoseksuelle, specielt hvis præsterne selv er med på det, skulle jeg mene. De betaler vel også skat til folkekirken.

Kl. 1639
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.

Kl. 1639
Justitsministeren (Lene Espersen):
Ja, og sådan kunne man jo blive ved. Man kunne jo også sige, at skulle den store gruppe, som ikke betragter det som folkekirkens opgave, så ikke have en mulighed for at sige, at det ønsker de ikke skal foregå i folkekirken, og så kunne man blive ved, det ville være den ene gruppe over for den anden gruppe. Derfor tror jeg altså også, det er meget klogt, at Folketinget ikke buser ud med at lave reglerne om, uden at der er et udtrykkeligt ønske om det. Ellers kunne vi hver eneste gang ende i en situation med en problemstilling, at hvis der bare var én borger, der råbte op på et område, så skulle der være valgfrihed, uanset at valgfriheden for den enkelte måske betød, at 99 pct. andre følte sig dybt krænket af det. Så jeg synes altså ikke, at problemstillingen kan stilles så enkelt op, som fru Karina Lorentzen forsøger at gøre det her.

Men jeg vil da gerne afslutte med at sige, at jeg er glad for, at SF trods alt anerkender, at regeringen har flyttet sig, omend kun på et enkelt punkt. Som jeg kan forstå det, er det i hvert fald noget, som man i Folketinget kan finde bred tilslutning til.

Kl. 1640
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke flere bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.

Kl. 1641
(Ordfører)
Karen Ellemann (V):
Jeg står også her og glæder mig over, at regeringen har rykket sig på et punkt.

Det her lovforslag er fremsat samlet set for at ændre den eksisterende retstilstand på to afgørende områder. For det første ønsker forslagsstillerne, at to personer af samme køn skal kunne vies i kirken; for det andet ønsker forslagsstillerne at ændre fadderskabsreglerne for børn, der fødes af en kvinde, der er gift med en anden kvinde. På trods af min umiddelbare sympati for forslaget, er det altså alligevel forbundet med en række problemer.

I Venstre ønsker vi fortsat ikke at blande os unødigt i religiøse forhold. På nuværende tidspunkt ønsker hverken folkekirken eller andre trossamfund at åbne for muligheden for kirkelig vielse af to personer af samme køn. Når der ikke er sådan et ønske, mener vi heller ikke, at vi som lovgivere skal gå ind og ændre på den retstilstand. Lovforslaget har så også den konsekvens, at et barn, der fødes af en kvinde, der er gift med en anden kvinde, får en medmor i stedet for en far, på trods af at undfangelsen er resultat af et seksuelt forhold. Det betyder altså så, at den biologiske fars rettigheder forsvinder som ved et trylleslag. Det er efter min mening et temmelig indgribende forhold. Endvidere vil en eventuel vedtagelse af dette lovforslag også betyde ændringer i forhold til adoption, et område, der er til debat i forbindelse med andre forslag, og hvor der er delte meninger.

Lovforslaget, som det samlet ligger her, har direkte konsekvenser for folkekirken, men ikke kirkens opbakning; det vil have vidtrækkende konsekvenser; det er simpelt hen ikke fuldt ud klarlagt, og derfor kan Venstre ikke støtte lovforslaget.

Kl. 1643
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Mogens Jensen.

Kl. 1643
Mogens Jensen (S):
Jeg forstår ikke helt logikken i det, som Venstres ordfører siger. For mig lyder det, som om at Venstres ordfører siger, at vi ikke skal pålægge folkekirken noget. Men vi har jo pålagt folkekirken noget. Vi har pålagt folkekirken, at de ikke må vie homoseksuelle, så vi har pålagt folkekirken noget. Nu ved jeg jo, at Venstre svinger sig op for at stå for frihed og frisind, og vi har en statsminister, der har modtaget »Årets laks«, og hvad ved jeg. Er det så ikke rimeligt, at Venstre også indtager det standpunkt, at selvfølgelig skal folkekirken have frihed til selv at bestemme, om de vil foretage en vielse eller ikke foretage en vielse, lige så vel som vi giver dem frihed til at bestemme, om de vil ansætte kvindelige præster eller ikke gøre det, eller om de vil trykke kvindelige præster i hånden eller ikke gøre det?

Kl. 1644
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.

Kl. 1644
Karen Ellemann (V):
Hr. Mogens Jensen er forhåbentlig enig med mig i, at Folketinget ikke skal blande sig i kirkens anliggender. Da Folketinget i 1989 vedtog loven om registreret partnerskab, blev det understreget, at indgåelse af partnerskab ikke kunne ske ved en kirkelig vielse. Det skete dengang i respekt for, at det i folkekirken så vel som i alle andre trossamfund jo er den fremherskende opfattelse, at et ægteskab over for et partnerskab mellem to mennesker af samme køn er væsentligt forskellige forhold, og at det derfor ikke er muligt at ligestille ægteskab og partnerskab i kirkelig eller i religiøs forståelse og ej heller i praksis.

Kl. 1644
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Mogens Jensen for endnu en bemærkning.

Kl. 1644
Mogens Jensen (S):
Jamen jeg synes ikke ordføreren svarede på mit spørgsmål. Er det ikke frihed og frisind, også i forhold til folkekirken, at lade folkekirken selv træffe den her beslutning? Vi har i dag pålagt folkekirken, at de ikke kan vie homoseksuelle, hvorfor skal den tvang presses ned over folkekirken, hvorfor skal de ikke have frihed til at vælge? Har det ikke engang været Venstres slogan? Det tror jeg. Jeg forstår det ikke, og jeg synes ikke rigtigt, at jeg får noget svar fra ordføreren.

Kl. 1645
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1645
Karen Ellemann (V):
Jeg vil understrege det, som jeg tidligere har gjort, og som ministeren i øvrigt også understregede, og som jo også senest har været debatteret for mindre end et år siden: Vi står stadig væk fast på, at så længe der ikke foreligger et ønske fra folkekirken om at ændre på det her forhold, så kommer det ikke til at ske. Det skal altså være et ønske fra folkekirken; vi går ikke ind og er initiativtagere til at ændre på forhold, som folkekirken ikke ytrer ønske om at ændre på.

Kl. 1645
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 1646
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Jeg vil også blive ved emnet kirkelig vielse. Man kunne jo stille spørgsmålet: Hvordan skal folkekirken udtrykke et ønske til Folketinget? Hvorfra skal dette ønske komme – skal det være fra en procentdel af menighedsrådene, af biskopperne, af hvad ved jeg?

Problemet med folkekirken er jo, at der ikke er nogen instans, der kan udtrykke folkekirkens mening. Derfor bliver det jo sådan et argument, der bider sig selv i halen, at når folkekirken ikke udtrykker ønsker, kan vi ikke gøre noget, og når folkekirken ikke kan udtrykke ønsker, kommer vi aldrig til at kunne gøre noget.

Så jeg vil spørge fru Karen Ellemann: Hvordan forestiller man sig, at folkekirken skal kunne udtrykke dens ønsker?

Kl. 1646
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1646
Karen Ellemann (V):
Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Jeg ved, at vi har en kirkeminister, som er præstens minister på det område, og for mig at se ville det være den naturlige vej, at et sådant ønske gik til kirkeministeren – med en samlet folkekirke, der står bag et sådant ønske.

Kl. 1647
Anden næstformand (Søren Espersen):
Endnu en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1647
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Man kan jo sige, at et af de væsentlige problemer med hensyn til folkekirken er faktisk, at det kan den ikke.

Det Radikale Venstre har et andet forslag, som handler om en kirkeforfatning. Det kan vi diskutere en anden dag, men det vil i hvert fald være med til at løse problematikken ved, om folkekirken kan udtrykke nogen som helst former for ønsker.

Jeg må også sige, at jeg lige har læst en bog om I.C. Christensen, en god gammel Venstremand, som jo indførte menighedsråd for 100 år siden – også imod brede dele af kirkens ønsker.

Kirken har allerede i dag et ritual, som man bruger, når det gælder registrerede par. Det kunne man jo i virkeligheden se som et udtryk for, at folkekirken allerede har lavet et ritual. De mangler sådan set kun den juridiske kompetence, og den kan de kunne få et sted fra, og det er fra det her hus. Så hvorfor ikke give folkekirken den juridiske kompetence, der passer til det ritual, som folkekirken selv har indført?

Kl. 1648
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.

Kl. 1648
Karen Ellemann (V):
Jeg synes, det er interessant, hvis De Radikale barsler med en reform på kirkeområdet. Mit svar på det vil være, at det vil jeg glæder mig til, for det er måske der et sådant spørgsmål skal placeres.

Vi ønsker ikke at blande os i folkekirkens anliggende, sådan som situationen er i dag – og som den også var for et år og for flere år siden.

Kl. 1648
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 1648
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg skal først lige høre, om jeg forstod ordføreren rigtigt. Er det rigtigt, at ordføreren for lidt tid siden sagde, at der er en væsentlig forskel på forholdet mellem to af samme køn og på forholdet mellem en mand og en kvinde? Jeg er i tvivl om, om jeg hørte rigtigt, så hvis det er korrekt, at ordføreren sagde det, vil jeg gerne have det uddybet. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at jeg bliver nødt til at køre videre i det her med folkekirken. Landsforeningen for Bøsser og lesbiske, LBL, siger meget klart, at kirken jo faktisk allerede har indført et ritual. Problemet er, at man fra Folketingets side ikke vil give kirken mulighed for at følge op med en reel ligestilling.

Når mange præster nu allerede har sagt, at de ønsker at ligestille homo- og heteroseksuelle, hvorfor kan man så ikke fra regeringens side sige: Vi vil naturligvis også anerkende menneskers ret til at gifte sig, uanset seksualitet?

Det var altså to spørgsmål.

Kl. 1649
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1649
Karen Ellemann (V):
Til det første spørgsmål kan jeg kun sige, at fru Johanne Schmidt-Nielsen har hørt forkert. Jeg synes naturligvis ikke, at der er forskel på mennesker i den henseende.

Med hensyn til det andet spørgsmål medgiver jeg bestemt, at det er en udfordring. Derfor var det også glædeligt at høre, at der er tænksomme personer i gang med at udtænke en reform på det område, for det er da en udfordring, hvis der er et flertal af folkekirkens præster, som rent faktisk ønsker det her. Det tror jeg bare ikke er tilfældet på nuværende tidspunkt. Men jeg mærker da bestemt også, at man rykker sig alle steder.

Kl. 1650
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 1650
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg tror sådan set ikke, man behøver at tænke så meget, for svaret ligger lige til, nemlig at man med argumentationen om frihed, ønsket om at give mest mulig frihed, ikke at blande sig for meget herindefra, vælger at sige: Lad det være op til den enkelte præst og den enkelte menighed, om man ønsker at vie homoseksuelle mennesker. Som sagt er det jo det, man allerede gjort i kirken; man har sagt, at i de menigheder, hvor man ønsker at give folk muligheden for at få en eller anden form for religiøst ritual, kan man udføre det ritual. Hvorfor ikke også give de menigheder og præster mulighed for at få den juridiske del med, uanset om et flertal af præsterne mener det eller ej? For flertallet er sådan set ikke vigtigt.

Det, som er interessant med hensyn til friheden, som ordføreren selv argumenterer for, er jo at sige: Kan vi give den enkelte præst muligheden for at udføre det her ritual, eller ønsker man fra Christiansborgs side at holde præsterne og kirken fra muligheden for at vie homoseksuelle par, som man gør i dag?

Kl. 1651
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ja tak! Vi skal altså overholde taletiderne. Det er meget væsentligt.
Ordføreren.

Kl. 1651
Karen Ellemann (V):
Tak for det lange spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at tage udgangspunkt i noget helt andet i svaret på det, nemlig i det her med, hvad vi lægger i forståelsen af et ægteskab. For det, vi jo gør med det her lovforslag, er, at vi helt konkret går ind og ophæver det registrerede partnerskab og erstatter det med ægteskab.

Der er det altså bare, jeg igen må fastslå, at vi i Venstre altså stadig væk mener, at der er forskel på ægteskab og på registreret partnerskab, og forskellen er meget, meget enkel, nemlig at et ægteskab indgås af to personer af forskelligt køn – ægteskabet er jo altså en forbindelse mellem en mand og en kvinde – og et registreret partnerskab er forbindelsen mellem to personer af samme køn.

Hvis man mener, at ægteskabet fuldstændig skal ligestilles med registreret partnerskab – hvilket jo er tilfældet her, nemlig at man skal droppe registreret partnerskab – er det den vej, vi skal, og det er noget, vi debatterer her. Det er der ikke opbakning til i min gruppe, det er den jeg er ordfører for her, og dermed har jeg ikke mulighed for at støtte det her forslag.

Kl. 1652
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Så er det socialdemokraternes ordfører, hr. Mogens Jensen.

Kl. 1653
(Ordfører)
Mogens Jensen (S):
I den herskende hjemlige værdidebat bliver det jo ofte fra både højre og venstre side i Folketingssalen understreget, at vi i Danmark skal forsvare og vedkende os danske værdier. Og en af de værdier, der oftest peges på, er ligestilling, og alle de resultater, vi har nået på det her område.

Normalt refereres der jo oftest til den kønsmæssige ligestilling, men med det her lovforslag står det jo klart, at der stadig væk er langt at gå i Danmark, når det gælder ligestillingen mellem heteroseksuelle og homoseksuelle. Men med dagens lovforslag kan vi nå langt videre.

Danmark kunne i mange år bryste sig af at være i front i ligestillingen mellem heteroseksuelle og homoseksuelle, da vi, som de fleste ved, var det første land i verden, hvor homoseksuelle i 1989 fik ret til at indgå registreret partnerskab, og mange har jo også i vores værdidebat fremhævet det her som et lysende eksempel på det danske frisind.

Men siden da er vi blevet overhalet af en hel del af vores søsterlande i Europa som f.eks. Holland og Belgien, ja, sågar det katolske Spanien, hvor regeringerne har været langt mere engagerede i at opnå reel ligestilling og frisind i samfundet. Hvis vi fortsat vil være et land, hvor vi over for omverdenen vil kunne sige, at vi hylder ligestillingen, at vi hylder frisindet som en bærende værdi i vores samfund, så er det nødvendigt, at vi nu langt om længe også tager skridt til at sikre, at ægteskabslovgivningen i Danmark er lige for alle danske borgere, uanset baggrund, uanset hudfarve, uanset seksualitet, og at det bliver muligt for alle danskere at blive gift på såvel rådhus som i kirke. Jeg tror, at alle ved, at et bryllup, et ægteskab, er noget ganske særligt, og mange ønsker selvfølgelig, at ægteskab skal kunne indgås i kirken med den dertil følgende højtidelighed, uanset hvem man er som borger i Danmark. Og i ligestillingens navn synes jeg da virkelig at man må spørge: Ja, hvorfor i alverden skulle det ikke kunne lade sig gøre i Danmark anno 2008? Det kan det, hvis Folketinget vedtager det her lovforslag.

Samtidig sikrer lovforslaget, at børn, som efter kunstig befrugtning fødes af en kvinde, som har indgået ægteskab med en anden kvinde, ikke stilles i en urimelig og utryg situation, hvad angår forældreskab og arv, såfremt den biologiske mor dør under eller tidligt efter fødslen eller medmoren dør inden fødslen.

Endvidere ligestiller lovforslaget medmoren med andre forældre i forhold til at kunne opnå orlov i forbindelse med barnets fødsel. Jeg mener, at ingen vel kan være interesseret i, at der skal være usikkerhed og utryghed om et lille barns fremtid, forældreskab eller arv ved en mors eller medmors tragiske død, som tilfældet er i dag, og at ingen vel kan være interesseret i, at en forælder ikke har ret til forældreorlov, så barnet eller børnene kan opleve en samlet familie omkring sig i den første tid. Jeg er selvfølgelig glad for de positive toner, der har været i den retning fra ministerens side.

Men alt i alt er der altså her tale om et lovforslag, der bringer Danmark på højde med vores egne grundlæggende værdier om ligestilling og frisind, og som sikrer tryghed for børn omkring deres forældresituation, uanset hvilke forældre man er født af.

Der er endnu nogle skridt at gå end det her med hensyn til at sikre ligestilling, bl.a. i forbindelse med homoseksuelles ret til adoption, som for længst er indført i Sverige, i Holland, i Spanien og i Storbritannien, men med det her er vi rigtig godt på vej. Socialdemokraterne bakker klart og utvetydigt op om forslaget.

Kl. 1657
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning fra fru Karen Ellemann.

Kl. 1657
Karen Ellemann (V):
Jeg har et meget konkret forslag til hr. Mogens Jensen. I det tilfælde, hvor en kvinde er gift med en anden kvinde og bliver gravid – ikke ved kunstig insemination, men ved et seksuelt forhold – vil det her lovforslag jo medføre, at medmoren kommer ind og får de rettigheder, den biologiske far rent faktisk har.

Hvad med den biologiske fars rettigheder? Hvad nu, hvis han lige pludselig er klar over, at han biologisk er far til et barn, hvad sker der så med ham?

Kl. 1657
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1657
Mogens Jensen (S):
Det er klart, at der er nogle konsekvenser af at lave ligestilling i et samfund, og i det her tilfælde handler det altså om, at man – to kvinder – er enig om at have forældreskabet over et barn og anerkende forældreskabet over et barn. Og der må det være det, som vil være gældende i forbindelse med lovgivningen. Om man så skal se på, om der kan tilstilles faren muligheder, hvis faren ønsker det, med hensyn til at have samkvem med og adgang til barnet, så synes jeg selvfølgelig, at man skal se på det.

Kl. 1658
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Ellemann for endnu en kort bemærkning.

Kl. 1658
Karen Ellemann (V):
Jeg konkluderer af svaret, at vi i hvert fald dér er enige om at der er nogle store udfordringer i at få det tilpasset.

Et andet spørgsmål i forbindelse med lovforslaget, som jeg synes ministeren var grundigt inde på, er i forbindelse med udenlandske par, som så vil komme her til landet og indgå ægteskab. Hvad sker der så i de lande, hvis de kommer fra lande, hvor det ingen retsvirkning har; hvordan skal det håndteres?

Kl. 1658
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1659
Mogens Jensen (S):
Altså, nu har vi jo en del områder, hvor den retsstilling, vi har i Danmark, ikke nødvendigvis er den retsstilling, man har i udlandet, men det skal vi jo ikke lade vores retsforhold afgøre efter.

Jeg synes, at det er vigtigere for os, når vi bestemmer, hvordan retslovgivningen skal være i Danmark, at den retter sig mod de borgere, der er i Danmark, og det er det, det her gør, nemlig at det sikrer en ligestilling, uanset hvem vi er som borgere i Danmark, i forbindelse med bl.a. indgåelse af ægteskab.

Kl. 1659
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er endnu en bemærkning til hr. Tom Behnke.

Kl. 1659
Tom Behnke (KF):
Jeg skal lige forstå hr. Mogens Jensen helt rigtigt, for jeg synes, at hr. Mogens Jensen stod og vævede lidt i det ved det første spørgsmål, der blev stillet af Venstres ordfører. Skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokratiet virkelig mener, at man sætter den biologiske forælders rettigheder til side og overdrager dem til en anden, og hvis det så skulle vise sig at være et problem, må vi se på, om vi kan lave nogen lappeløsninger i forhold til den biologiske forælder? Altså, vil man fuldstændig fraskrive biologiske forældre retten til deres egne børn, for det er jo det, hr. Mogens Jensens står og siger, eller hørte jeg forkert?

Kl. 1700
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1700
Mogens Jensen (S):
Nu tror jeg, at hr. Tom Behnke udmærket er klar over, at når der indgås aftaler, og det gør der jo, om, at f.eks. en lesbisk får et barn med en mand eller en mand fungere som donor, selv om man jo ikke må det, hviler der jo ofte nogle aftaler om det, der bl.a. kan handle om, at faren ikke ønsker at have adgang til barnet. Men det kan komme senere, som ordføreren siger, og der siger jeg bare, at det synes jeg vi skal kigge på i den videre behandling af forslaget, nemlig hvordan vi kan sikre den situation, at der så også bliver en mulighed for den biologiske far for at have en eller anden form for samkvem eller adgang til barnet.

Kl. 1700
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Tom Behnke.

Kl. 1701
Tom Behnke (KF):
Det synes jeg var beroligende på den måde, at nu ved vi i hvert fald, hvor Socialdemokratiet står, og Det Konservative Folkeparti er lodret uenig i det. Hele udgangspunktet bliver altså noget teknik og nogle aftaler, og hvad man i øvrigt har fået forhandlet sig frem til, og det vægter stærkere end de biologiske forældre. Jeg synes, at det er fint, at det er blevet slået fast, og nu ved vi, at det er Socialdemokratiets politik. Det er vi lodret uenige i, men det er godt at få det at vide, fordi så ved vi og befolkningen, at det er der, Socialdemokratiet står. Biologiske forældre er sådan set bare noget andenrangs noget, vi må finde ud af at lave lappeløsninger for bagefter. Det er ubehageligt at skulle konstatere, men det er godt at få det konstateret.

Kl. 1701
Anden næstformand(Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1701
Mogens Jensen (S):
Hr. Tom Behnke kan råbe højt i Folketingssalen, men det bliver hans udsagn jo ikke mere rigtigt af. Jeg står ikke her og siger, at vi på nogen måde vil tilsidesætte de biologiske forældre. Jeg står her og taler om en situation, hvor man åbenbart i et forhold er enige om at få et barn, to kvinder er blevet enige om, at de gerne vil have et barn, en mand stiller sig til rådighed og har et aftaleforhold med de to kvinder. Man kan selvfølgelig spørge, om det kan holde, hvis manden på et senere tidspunkt fortryder, at han ikke ønskede at have noget med det barn at gøre? Så jeg synes, vi skal se på, hvad der så sker i det tilfælde, og det er jeg helt overbevist om, at man kan finde ordninger på. Det er noget af det, vi kan kigge på i udmøntningen af forslaget. På den måde ønsker vi altså også at tilgodese, hvis en biologisk far også ønsker at have adgang til sit barn.

Kl. 1702
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren.
Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Kl. 1702
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DF):
Det Radikale Venstre har fremsat det her lovforslag om ægteskab mellem to personer af samme køn. Hvis dette lovforslag blev virkelighed, ville det være muligt for to personer af samme køn, også kaldet homoseksuelle, at blive viet i den danske folkekirke. Desuden vil det give en kvinde, der ikke har født et barn i et lesbisk forhold, den officielle betegnelse som medmor.

Homoseksuelle par kan allerede i dag blive registrerede partnere, og de har desuden mulighed for at blive kirkeligt velsignet. Derfor mener vi også det er forkert, når forslagsstillerne i lovforslagets bemærkninger skriver, at der finder forskelsbehandling sted.

Man skal i denne debat huske på, at det rammer nogle meget etiske forhold, som vi i Dansk Folkeparti mener er vigtige at holde fast på. For det første at et ægteskab er et forhold mellem en mand og en kvinde, for det andet at det udelukkende er forholdet mellem to forskellige køn, der gør det muligt at stifte familie ad naturens vej. Fra naturens hånd er det sådan, at en person ikke kan få børn, medmindre man ønsker at involvere en person af det modsatte køn, og i Dansk Folkeparti stiller vi os derfor undrende mig over for, at man med lovforslaget ønsker at gøre en person til medmor, selv om hun ikke har født barnet. Der kan efter Dansk Folkepartis opfattelse kun være én mor, nemlig den kvinde, der har født barnet.

Dansk Folkeparti kan ud fra disse betragtninger derfor ikke støtte lovforslaget.

Kl. 1704
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1704
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Fru Marlene Harpsøes partiformand, fru Pia Kjærsgaard, har for nylig udtalt, at i dag går hun faktisk ind for stedbarnsadoption til homoseksuelle, på trods af at Dansk Folkeparti stemte nej tilbage i 1999, dengang vi behandlede det. Men man må gå ud fra, at med fru Pia Kjærsgaards udtalelser, hvis hun ellers udtalte sig på vegne af hele partiet, accepterer Dansk Folkeparti nu homoseksuelle forældre. Hvad er forskellen på at kunne acceptere, at homoseksuelle kan stedbarnsadoptere, og at homoseksuelle kvinder i lesbiske registrerede partnerskaber kan få kunstig befrugtning og blive anerkendt som forældre fra begyndelsen?

Kl. 1705
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1705
Marlene Harpsøe (DF):
For det første kender jeg ikke til den konkrete udtalelse, som hr. Simon Emil Ammitzbøll hentyder til, og for at man kan give et fair og rimeligt svar på det, er det jo klart, at man er nødt til at have læst det grundigt, før man kan udtale sig om den slags.

For det andet er det her med stedbarnsadoption selvfølgelig også noget, der har været vendt i Dansk Folkepartis gruppe, og der var man meget enig om, at man vender sig imod den udvikling, som man ser, hvor lesbiske i dag har mulighed for at blive kunstigt befrugtet. For Dansk Folkepartis vedkommende har vi nu engang den holdning, at et barn har krav på, har ret til en mor og en far, og barnets tarv er det vigtigste i den her sag.

Kl. 1706
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1706
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Jeg vil henlede fru Marlene Harpsøes opmærksomhed på den artikel fra Nyhedsavisen, som kun er et par måneder gammel, og hvor fru Marlene Harpsøes partiformand, fru Pia Kjærsgaard, udtaler sig om, at hun går ind for stedbarnsadoption for homoseksuelle. Pointen er jo, at når et samfund skal udvikle sig, når det skal have ligestilling, er der selvfølgelig altid nogle, der går foran, og nogle, der er mere fodslæbende. Men det viser sig så åbenbart, at med 9 års forskydning kan selv Dansk Folkeparti, som var nogle af de mest fodslæbende, være med.

Det, jeg i virkeligheden inviterer til, er at række hænderne frem. Denne gang har Dansk Folkeparti chancen for at slå til med det samme og være med til at udforme lovgivningen. Man anerkender jo homoseksuelle forældre fra Dansk Folkepartis side, når man anerkender stedbarnsadoption. Jeg kan også afsløre, at homoseksuelle forældre, også lesbiske, jo vil blive ved med at være her. Hvorfor skabe flere ulykkelige situationer for de familier?

Kl. 1707
Anden næstformand (Søren Espersen):
Vi skal gøre vores alleryderste for at overholde taletiden. Ordføreren.

Kl. 1707
Marlene Harpsøe (DF):
I Dansk Folkeparti føler vi os ikke forpligtet til at deltage i det kor, kan man sige, af partier i Folketinget, som går ind for, at lesbiske skal have mulighed for at blive kunstigt befrugtet. Tværtimod mener vi, at den tilstand skal tilbagerulles. Og det er også derfor, vi selvfølgelig ikke kan gå ind for det her med, at stedbarnsadoptionen skal ændres.

I forbindelse med det med ligestillingen synes jeg altså, at det er lidt absurd at diskutere det på det her område. For når der er, at man vælger – hvad hedder det? – at få et barn, uanset hvilken seksuel baggrund man har, jamen så har det jo altså ikke noget med ligestilling at gøre.

Kl. 1708
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning til fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 1708
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Ordføreren lægger vægt på, at et barn har krav på en mor og far. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad med de mange kvinder, der får børn, uden at der er kontakt til en far – ud over måske i et enkelt tilfælde eller to? Er Dansk Folkeparti imod den slags familier, hvor en enlig kvinde vælger at få et barn? Er Dansk Folkeparti imod den slags familier?

Dansk Folkeparti lægger vægt på, at en familie består af en mand og kvinde, fordi der skal en mand til for at få børn. I de familier, hvor man så at sige låner sæden udefra – det er der brug for i den sammenhæng – vil jeg som mit andet spørgsmål spørge, om det så heller ikke er en familie i Dansk Folkepartis øjne, idet faren jo så heller ikke er biologisk far, men man har benyttet sig af kunstig befrugtning.

Kl. 1709
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1709
Marlene Harpsøe (DF):
Der er jo tale om en helt anden debat. For her er der jo tale om den debat, der omhandler, at barnet fra starten er kommet til verden – hvad hedder det? – med en far og en mor.

I forbindelse med det her med enlige kvinder med børn er det da klart, at der både findes enlige kvinder her i Danmark og enlige mænd her i Danmark, som har et barn af den ene eller den anden grund. Det kan f.eks. være, fordi den anden part er gået bort, eller at den anden part – hvad hedder det? – har ønsket skilsmisse og helt har frasagt sig barnet; der kan være mange tragiske skæbner derude. Men samtidig betyder det jo ikke – det synes jeg egentlig er noget pladder at sige – at vi ikke anerkender, at en enlig selvfølgelig skal blive ved med at have den ret til barnet.

Kl. 1710
Anden næstformand (Søren Espersen):
Endnu en kort bemærkning til fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 1710
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Man kan selvfølgelig altid diskutere, hvad der er pladder, og hvad der ikke er pladder.

Mener Dansk Folkepartis ordfører, at kvinder, der vælger at få børn, og som får et barn alene, eller at børn, der vokser op hos enlige mødre, nødvendigvis er udsat for tragiske skæbner? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål går på, at jeg har læst på Dansk Folkepartis hjemmeside, at man mener, at diskrimination af homoseksuelle skal straffes hårdt. Den lovgivning, vi har nu, er jo i den grad diskrimination af homoseksuelle, fordi man ikke tillader mennesker af samme køn at blive viet i folkekirken; man kan få en eller anden form for religiøs – hvad hedder det? – velsignelse, men man kan ikke blive viet. Det er forskelsbehandling, det er diskrimination. Er Dansk Folkeparti imod det? For det må man da være ifølge de oplysninger, der ligger på hjemmesiden.

Kl. 1711
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1711
Marlene Harpsøe (DF):
Der er tale om to helt – hvad skal jeg sige? – forskellige sager. Den første ting er: Med tragiske skæbner vil jeg sige, at hvis det er, at man bliver født, og man har en mor og far, og moren f.eks. dør, så er det da tragisk. Det er tragisk, at moderen dør, eller at faderen vælger at forlade forholdet og måske ikke ønsker at se sin datter. Det synes jeg er tragisk, og det er det, jeg gerne vil pointere med det.

En anden ting er, at i Dansk Folkeparti mener vi nu engang, at et barn har visse rettigheder, som man skal sætte fokus på i det her. Et barn har ret til en mor og en far, og det er det, der er udgangspunktet for Dansk Folkeparti; det er det, der er vigtigt.

I forbindelse med diskrimination af homoseksuelle, som vi i Dansk Folkeparti mener skal straffes hårdt, er det helt korrekt, men det er en akavet debat at tage op i forbindelse med det her, fordi vi netop går ind og rammer nogle helt andre forhold. I Dansk Folkeparti mener vi f.eks., at hvor det er, at homoseksuelle bliver udsat for hate crimes, det vil sige angreb på grund af, at de er homoseksuelle, skal man selvfølgelig gå ind via lovgivning og straffe det hårdt.

Kl. 1712
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Kl. 1712
Mogens Jensen (S):
Jeg vil lige i det første spørgsmål spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti også er imod enliges ret til at adoptere. For det må man jo forstå på den måde, som ordføreren udlægger teksten på i forhold til homoseksuelle.

Og så vil jeg gerne spørge, når nu der står på Dansk Folkepartis hjemmeside, at man ikke må diskriminere homoseksuelle, om det ikke er en diskrimination lige præcis over for homoseksuelle, at de ikke har adgang til at indgå et ægteskab i folkekirken. Og mener ordføreren ikke, at folkekirken skal sættes fri i forhold til selv at træffe beslutningen om, hvorvidt man ønsker at vie homoseksuelle eller ej, ligesom den er sat fri i forhold til at beslutte, om man vil ansætte kvindelige præster eller give hånd til kvindelige præster?

Kl. 1713
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1713
Marlene Harpsøe (DF):
Jeg kan godt nævne det igen. I Dansk Folkeparti mener vi, at et barn har ret til både en mor og en far. Det er så det. En anden ting er det her med diskrimination. Det har ikke noget med diskrimination af homoseksuelle at gøre. Jeg synes egentlig, det er en lidt akavet debat, fordi i dag er det sådan set muligt for personer, som er homoseksuelle, at blive registrerede partnere, og de har også mulighed for at blive kirkeligt velsignet. Og desuden mener jeg ikke, at vi på den måde skal gå ind og lovgive i forhold til, hvad folkekirken skal og ikke skal. Jeg synes sådan set, at det skal være op til folkekirken selv at afgøre den slags.

Kl. 1714
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Mogens Jensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 1714
Mogens Jensen (S):
Ja netop, det skal være op til folkekirken selv at afgøre den slags. Hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til, at det skal være op til folkekirken selv at beslutte, om man vil give en kirkelig vielse til homoseksuelle? Hvis det er op til folkekirken selv, som ordføreren siger, bør Dansk Folkeparti stemme for det her lovforslag, fordi det giver folkekirken mulighed for både at træffe beslutning om at ville foretage en vielse og ikke at ville gøre det. Og det må være det, som ordføreren her giver udtryk for skal være tilstanden.

Så fik jeg ikke svar på, om ordføreren mener, jævnfør det ordføreren siger om homoseksuelles adgang til adoption, at enlige heller ikke skal have mulighed for at adoptere, fordi der jo heller ikke er en far.

Kl. 1715
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1715
Marlene Harpsøe (DF):
Hr. Mogens Jensen stiller det meget stramt op og sætter nogle meget stramme grænser og siger, at hvis vi skal give kirken tilladelse til det her, skal vi bare give det frit. Men for Dansk Folkepartis vedkommende virker det lidt absurd, at vi skal sige til kirken, at det bare skal være op til den enkelte præst at vælge, om de vil kirkeligt vie eller ej. Nej, det skal være op til den samlede folkekirke. Og jeg og Dansk Folkeparti mener ikke, at vi skal gå ind og lovgive om det slags.

Kl. 1715
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Undskyld, der er en enkelt kort bemærkning; der er flere bemærkninger. Nu melder man sig. Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 1715
Karen Hækkerup (S):
Jeg skal beklage, at jeg trækker tiden ud, men når ordføreren ikke svarer, må vi jo stille os flere op i køen og stille det samme spørgsmål igen og igen, til vi måske få et svar. Mener Dansk Folkeparti, at den enlige mor ikke kan adoptere et barn, fordi det så ikke er en rigtig familie, fordi barnet ikke nødvendigvis vil have en far? Var det det, som ordføreren sagde lige før?

Kl. 1716
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1716
Marlene Harpsøe (DF):
Når det er, at vi i Dansk Folkeparti mener, at et barn har krav på en mor og en far, betyder det jo ikke, at vi ikke mener, at en enlig eller en homoseksuel for den sags skyld ikke kan være en god forælder, en kærlig forælder, en omsorgsfulde forælder. Det handler om, at barnet har ret til en mor og en far som udgangspunkt, fordi vi i Dansk Folkeparti mener, at kernefamilien nu engang er utrolig vigtig, og vi skal værne om kernefamilien.

Kl. 1716
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup.

Kl. 1716
Karen Hækkerup (S):
Jeg synes også, at kernefamilien er en rigtig dejlig ting, men det er jo bare ikke alle, der lever i sådan en, og det er jo heller ikke alle børn, der vokser op i sådan en. Og skal ikke give de børn, der vokser op i en familie, som ikke er en kernefamilie, mulighed for at vokse op på samme gode vilkår som børn, der vokser op i en kernefamilie, altså sørge for at forældrene har samme rettigheder f.eks. til at kunne tage orlov i forbindelse med barnets fødsel?

Når Dansk Folkepartis ordfører siger, at man mener, at en enlig godt kan være en god forælder, hvorfor er det så, at man vil stille sig på tværs og ikke give enlige forældre samme rettigheder?

Kl. 1717
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1717
Marlene Harpsøe (DF):
Først og fremmest har fru Karen Hækkerup helt ret i, at det ikke er alle, der vokser op i en kernefamilie. Når f.eks. en mor som sagt bliver mor til et barn, og faren vælger at forlade forholdet og ikke ser hverken moderen eller barnet igen, så er det er jo klart, at vi må bakke op om både den mor og det barn og sørge for, at de selvfølgelig har det godt.

I forhold til det andet mener vi jo ikke i Dansk Folkeparti, at man skal blive ved med at fremrulle den tilstand, der er i dag med kunstig befrugtning for lesbiske. Vi mener ikke, at det en tilstand, som er acceptabel. Tværtimod mener vi, at den skal tilbagerulles. Og derfor ser vi os heller ikke forpligtet til at gå ind og se på de områder, som nogle af oppositionspartierne ønsker at gå ind og se på.

Kl. 1718
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Kl. 1718
Karina Lorentzen (SF):
Det kan godt være, at jeg har dårlige ører, men der er stadig væk nogle ting, som jeg ikke synes at jeg har fået et klart svar på, så jeg vender lige tilbage til det, ordføreren sagde, om, at i Dansk Folkeparti vender man sig imod den udvikling, hvor lesbiske kan blive kunstigt befrugtet. Betyder det, ja eller nej, at man så heller ikke synes – fordi argumentationen er, at børn har krav på både en mor og far – at enlige skal have lov til at blive kunstigt befrugtet, for der er jo så heller ikke både en mor og en far? Jeg vil gerne have et klart svar, ja eller nej.

Kl. 1718
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1718
Marlene Harpsøe (DF):
Jeg synes ellers, jeg har sagt meget klart, at Dansk Folkeparti vender sig imod, at man kan blive kunstigt insemineret, lige meget om man er i et lesbisk parforhold, eller om man som udgangspunkt er enlig. Vi mener fra Dansk Folkepartis side, at et barn har ret til en mor og far, og det er så udgangspunktet. Hvordan det så foregår af – hvad skal jeg sige? – naturlige veje, kan vi jo som sådan ikke blande os i.

Kl. 1719
Anden næstformand (Søren Espersen):
Det er fru Karina Lorentzen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 1719
Karina Lorentzen (SF):
Jeg må bare konstatere, at jeg ikke er helt tilfreds med svaret, men man kan jo så glæde sig over, at der tilsyneladende nu bliver et flertal for stedbarnsadoption.

Kl. 1719
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1719
Marlene Harpsøe (DF):
Jeg synes jo, det er sørgeligt, at fru Karina Lorentzen fra SF er ked af, at Dansk Folkeparti har den holdning, vi nu engang har. Og hvis der danner sig et flertal for det her, vil det jo kun betyde, at vi endnu en gang flytter grænserne for, hvornår man kan blive insemineret og alle den slags ting. Det vil kun blive rullet frem, og det mener vi ikke er den rigtige udvikling, for et barn har krav på en mor og far.

Kl. 1720
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Og så er det SF’s ordfører, fru Karina Lorentzen.

Kl. 1720
(Ordfører)
Karina Lorentzen (SF):
Loven om registreret partnerskab var et stort og nødvendigt fremskridt for ligestillingen af homoseksuelle. Det er nu på tide, at vi tager fat i de sidste udeståender vedrørende ægteskaber for bøsser og lesbiske, og det er præcis, hvad lovforslaget lægger op til. Det har man allerede gjort i tre andre EU-lande, og det ville være smukt, om Danmark blev det næste land.

Jeg er med på, at homoseksualitet og kirke er en meget kontroversiel sag, og at det er et meget følsomt spørgsmål for nogle troende. Men for andre udvikler kirken sig, samtidig med at samfundet også gør det, og derfor finder SF det altså positivt, hvis det bliver frivilligt for præster, om de vil vie to personer af samme køn.

De præster, som anser det for foreneligt med deres gerning, bør have lov til at foretage sådan en vielse, ligesom de homoseksuelle, der føler et tilknytningsforhold til folkekirken, skal have lov til at blive viet her.

Dermed vil det blive muligt at behandle alle ægteskaber i Danmark lige, ligesom vi gerne vil behandle alt andet i det danske demokrati lige. Og det sker, samtidig med at vi respekterer den enkelte præsts ret til at gøre, hvad der er foreneligt med hans tro.

Vi synes også, det er vigtigt, at lovforslaget tager hul på spørgsmålet om stedbarnsadoption. Det er glædeligt, at der tilsyneladende nu bliver flertal for det her forslag, og SF hilser det radikale forslag varmt velkommen.

Kl. 1722
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 1722
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Som det så ofte er tilfældet, når vi diskuterer de her etiske spørgsmål, kan det jo være rart at starte med lige at understrege, at gruppens medlemmer er fritstillet i den type spørgsmål. Det betyder så også, at jeg ikke nødvendigvis taler på hele gruppens vegne; der kan være enkelte medlemmer, der har andre synspunkter, og det skal de selvfølgelig også have lov til. Jeg skal også som indledning sige, at i virkeligheden burde det jo have været vores familieretsordfører, fru Vivi Kier, der havde stået her, men hun kunne desværre ikke være til stede, så jeg har lovet at prøve at fylde tiden ud imens.

Sagen er, at forslaget her kan man dele op i forskellige underemner, og det ene emne, som jo allerede har været diskuteret meget, er spørgsmålet om folkekirkens mulighed for kirkelig vielse af homoseksuelle par. Der er vores opfattelse den, at så længe kirken ikke selv giver udtryk for, at man har et sådant ønske om at have den mulighed, føler vi ikke noget stærkt behov for at lave en lovgivning, der giver den mulighed.

Skulle der vise sig at være et sådant stærkt behov fra kirkelig side – det kunne f.eks. være fra menighedsrådenes eller præsternes eller provsternes eller biskoppernes side – vil vi se på det til den tid, men så tror jeg i øvrigt, at vi skal have vores kirkepolitiske ordfører ind over, når vi tager den diskussion. Men som det ser ud i dag, har vi altså ikke hørt et sådant ønske udtrykt, og derfor har vi heller ikke til sinds at lave en sådan regel.

Til gengæld er det jo sådan, at man i 2004 ændrede partnerskabsloven, sådan at alle ægteskabslovens regler om indgåelse af ægteskab – altså lige bortset fra det her med den kirkelige vielse – gælder ved indgåelse af registreret partnerskab. Og det vil sige, at der altså er fuldstændig ligestilling – samme spilleregler, samme muligheder, samme grundlag osv. – bortset fra lige præcis den kirkelige vielse, og det har jeg argumenteret for.

Så er der spørgsmålet om faderskabsreglerne i børneloven. Der synes jeg nok, at forslagsstillerne, selv om man nu har gjort beslutningsforslaget til et lovforslag, kommer lidt hurtigt hen over det spørgsmål. For skal vi til sådan mere konsekvent at ændre spillereglerne, faderskabsreglerne, i børneloven, så tror jeg, at det får en lang række konsekvenser – også flere konsekvenser, end forslagsstillerne har beskrevet i deres forslag. Så i det omfang man skal have en mere – hvad skal man sige? – tilbundsgående drøftelse af substansen i præcis sådan nogle ændringer, tror jeg, det forudsætter, at vi får langt mere information om alle de konsekvenser, en sådan ændring vil have.

Til gengæld er der et enkelt punkt – og det hører jo så under det – hvor vi ser positivt på, at man laver en ændring. Det er i forhold til den situation, hvor man i dag som medmor først kan stedbarnsadoptere, når barnet er 3 måneder gammelt. Vi har set på, om det nu også i alle tilfælde er rimeligt, at der skal gå de her 3 måneder. Vi vil gerne være med til at se positivt på, at der kan ske stedbarnsadoption allerede ved fødslen, men det må være ud fra nogle bestemte kriterier og betingelser, der skal være opfyldt, før det kan lade sig gøre.

For det første må det være sådan, at graviditeten er planlagt og aftalt, og at det er planlagt og aftalt, at det sker ved kunstig befrugtning. For det andet må det også være et kriterium, at det sker med to kvinder, som er i et registreret partnerskab. Og for det tredje er det meget væsentligt, at det må være en forudsætning, at der er tale om en anonym sæddonor, altså en absolut ukendt far. Med hensyn til de situationer er vi meget indstillet på at få løsnet op, således at der kan ske en stedbarnsadoption allerede ved fødslen.

Jeg hørte også, at ministeren gav udtryk for, at det vil regeringen se på, og at regeringen allerede i næste folketingssamling vil fremsætte et lovforslag, der kommer med præcis den her ændring, og det er vi fra konservativ side meget tilfredse med.

Men samlet set kan vi ikke støtte lovforslaget som det ligger her.

Kl. 1726
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1726
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Tak for det sidste. Det er vi selvfølgelig glade for at høre, også når det kommer fra den konservative ordfører og ikke kun fra den konservative minister.

Jeg synes, at et af de argumenter, som hr. Tom Behnke kom med, næsten var som at høre et ekko fra en EU-debat fra 1970’erne, nemlig det her glidebane-argument, at hvis vi gør noget, så kan det være. Her tænker jeg på det her om børneloven og anerkendelse af faderskab osv. Hvad er det for ting, som hr. Tom Behnke forestiller sig? Enhver kan jo stille sig op og sige, at man kunne tænke sig en hel masse situationer. Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Tom Behnke ville prøve at ridse nogle af de problematikker, som han frygter, op.

Kl. 1727
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1727
Tom Behnke (KF):
Det er sådan set ikke nødvendigt. Det, der er sagen, er, at som forslaget ligger her, har forslagsstillerne med et hurtigt pennestrøg lavet nogle hurtige konsekvensændringer. Det, som jeg synes mangler i forslaget, er, at man til bunds har analyseret og tænkt sig frem til, hvilke sidekonsekvenser det her får. Hvordan er det f.eks. i forhold til pater est-reglen? Hvordan skal den håndteres i forhold til det her? Der kan være mange andre ting, som man lige er nødt til at forholde sig til det.

Jeg mener, at man meget vel kunne sætte nogle kloge mennesker til at finde ud af det. Det egner sig ikke til en første behandling, som er en principiel stillingtagen til et lovforslag. Derefter er der mulighed for en udvalgsbehandling, hvor vi netop kan grave os ned i det, hvis der er et ønske om at gøre det.

Hvis det er sådan, at forslagsstillerne vil overbevise os konservative om, at vi skal støtte lovforslaget, må man altså lave den udredning, der skal til, for at vi føler, at der er et sikkert grundlag at træffe beslutning på. Det her er simpelt hen for svævende og for usikkert.

Kl. 1728
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1728
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Vi vil gerne være med til at lade hr. Tom Behnke og andre stille alle de spørgsmål, som skulle være nødvendige for, at vi diskuterer det her på et oplyst grundlag.

Lige præcis det spørgsmål, som hr. Tom Behnke tager op, har vi sådan set overvejet, for vi mener, at medmoderen i enhver sammenhæng, når der er tale om kvinder, der lever i et registreret partnerskab, skal anerkendes på lige fod med, at en far i et heteroseksuelt parforhold bliver anerkendt som far. Jeg ved godt, at vi her i lovforslaget laver en fuldstændig parallel, men det er sådan set også det, vi har tænkt os. Det kan man så være uenig i, det forstår jeg at hr. Tom Behnke er, men pointen er ikke, at vi ikke har overvejet det.

Kl. 1729
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.

Kl. 1729
Tom Behnke (KF):
I dag er det muligt at lave stedbarnsadoption efter 3 måneder. Når det er sket, har den, der har adopteret, forældremyndigheden, eller delt forældremyndighed må det jo være, og alle de rettigheder, der følger af det. Der er jo ingen forskel.

Det, som regeringen og ministeren har lovet, er i næste folketingssamling at fremsætte forslag om, at den stedbarnsadoption under nogle bestemte forudsætninger kan finde sted allerede ved fødslen. Når det så sker, gælder alle spillereglerne. Men hvis forslagsstillerne derudover i det hele taget og altid og ikke kun ved de kriterier, som jeg opstiller, vil sige, at der skal være fuldstændig parallelitet, får det nogle konsekvenser for den biologiske far. Det er de konsekvenser, vi er nødt til at have fuldstændig overblik over. Jeg tror på forhånd, at vi vil være imod det, fordi vi vægter den biologiske fars rettigheder højere – det gør vi – indtil han fraskriver sig dem. Derfor tror jeg ikke, at det vil overbevise os.

Det, som jeg bare påpeger, er, at forslaget som forslag er for svævende præcis på det punkt.

Kl. 1730
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Kl. 1730
Mogens Jensen (S):
Det gælder den kirkelige vielse, for jeg forstår ikke helt hr. Tom Behnkes udsagn. Hvad er det, hr. Tom Behnke ikke vil give kirken mulighed for? Jeg forstår nemlig, at hr. Tom Behnke ikke vil give kirken mulighed for selv at træffe beslutning om at kunne foretage en vielse af homoseksuelle. Hvorfor kan man ikke give kirken mulighed for det, når man kan give kirken mulighed for selv at træffe beslutning om, hvorvidt de vil ansætte kvindelige præster, eller for den sags skyld beslutning om, at mandlige præster skal give hånd til kvindelige præster? Hvad er forskellen? Hvorfor kan kirken have frihed til at træffe beslutning om det ene og ikke om det andet, når det i øvrigt handler om at skabe ligestilling for alle borgere i Danmark, også i relation til vielse og ægteskab, som jeg må formode at hr. Tom Behnke går ind for, selv om han bare står her for at fylde tiden ud?

Kl. 1731
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.

Kl. 1731
Tom Behnke (KF):

Det er lidt imponerende, at hr. Mogens Jensen bliver ved med at stille de samme spørgsmål til ordfører efter ordfører og får svar efter svar, men alligevel i endnu en runde kaster sig ud i at spørge. Selv om både justitsministeren, fru Karen Ellemann Jensen og fru Marlene Harpsøe har svaret på de spørgsmål, forsøger hr. Mogens Jensen endnu en gang. Jeg har sådan set tænkt mig at svare det samme, nemlig at kirkerne i dag har muligheden for at foretage en kirkelig velsignelse. Det er der nogle præster, der vælger at gøre, andre vælger at lade være. Men derfra og så til at give mulighed for egentlig vielse er der en forskel. Hvis vi skal give kirkerne mulighed for at lave kirkelige vielse, så synes jeg, at det som minimum må være et ønske fra kirkernes side. Hvis der ikke er noget ønske om det, hvorfor så give den mulighed?

Kl. 1732
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Mogens Jensen.

Kl. 1732
Mogens Jensen (S):
Nu siger hr. Tom Behnke det jo selv: Der er mulighed for at foretage en velsignelse. Hr. Tom Behnkes synes åbenbart, at det er udmærket, at kirkerne har den mulighed. Så er det, at jeg spørger om, hvorfor kirkerne ikke skal have mulighed for at lave en vielse. Hvori består forskellen?

Som hr. Kim Behnke sikkert også husker, så er ønsket om at kunne foretage en velsignelse oprindelig ikke startet i kirken, men kommer fra andre gode kræfter i det her samfund blandt de homoseksuelle, som også i relation til folkekirken ønskede blot nogen forbedringer.

Kl. 1732
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Det er hr. Tom Behnke.

Kl. 1732
Mogens Jensen (S):
Hr. Tom Behnke. Undskyld.

Kl. 1732
Tom Behnke (KF):
Ja, det er svært at stå her for alle mulige andre, men det skal man jo nogen gange gøre.

Det, der er sagen, er, at de homoseksuelle har et ønske om, at nogen andre leverer en ydelse. Det er fair nok at have det ønske. Det er udmærket. Men det, som vi taler om her, er, om kirkerne, som skal levere ydelsen, har givet udtryk for, at de synes, at det ville være fint at have mulighed for at have den varer på hylderne i butikken, i deres forening. Det har de ikke.

Kirkerne kan jo godt give udtryk for deres ønsker, deres synspunkter, deres holdninger, deres meninger, der er Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, præsterne har mulighed for at snakke sammen, det samme her provsterne og biskopperne osv., så hvis de ønskede det her, ville det ønske jo være kommet, men det er ikke kommet. Og så længe der ikke er et ønske fra dem, der skal levere ydelsen, har vi heller ikke tænkt sig pålægge dem, at de skal gøre det.

Kl. 1733
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 1733
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Ordføreren nævner, at der ikke er forskel på registreret partnerskab og ægteskab. Det mener jeg nu nok der er, bl.a. i forbindelse med adoption. Men også i forbindelse med kirken og muligheden for at blive viet i kirken er der forskel. I folkekirken har man anerkendt, at nogle præster, nogle menighedsråd ønsker at give homoseksuelle par en velsignelse. Det har man tilladt, også selv om det ikke er alle præster, alle menighedsråd, som ønsker at gøre det her. Det vil sige, man har taget det første skridt i folkekirken. Man er forhindret i at tage næste skridt, nemlig at lade det være op til den enkelte præst, til det enkelte menighedsråd at finde ud af, om man ønsker at udføre en egentlig vielse. Man er forhindret i at tage næste skridt på grund af lovgivning herindefra. Hvordan kan det være, at den konservative ordfører ikke vil lade folkekirken få mulighed for at tage det næste skridt? Man har taget det første skridt.

Kl. 1734
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1734
Tom Behnke (KF):
Nu er jeg nok nødt til at præcisere over for fru Johanne Schmidt-Nielsen, at det, jeg talte om, var ægteskabslovens regler. Ifølge ægteskabsloven har man altså lavet partnerskabsloven på en sådan måde, så den fuldstændig følger ægteskabsloven regler. Det var det, jeg sagde. Så synes jeg ikke, man behøver at inddrage alt muligt andet og prøve at så tvivl om det, jeg siger, for det, jeg sagde, var fuldstændig krystalklart og i øvrigt helt rigtigt.

Lad mig så sige: Jeg tvivler på, at det er rigtigt, men fru Johanne Schmidt-Nielsen må jo ikke have hørt, hvad jeg svarede lige før. Hr. Mogens Jensen har stillet præcis det samme spørgsmål. Det svarede jeg på, og nu stiller fru Johanne Schmidt-Nielsen præcis det samme spørgsmål, og nu gider jeg ikke at svare.

Kl. 1735
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 1735
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Så vil jeg gerne spørge: Hvad skal der helt konkret til, før ordføreren mener, at folkekirken er kommet med et ønske om at få mulighed for at udføre en kirkelig vielse? Hvad skal der til, hvor mange præster skal til, skal der biskopper til? Kan jeg få et helt konkret svar på, hvordan folkekirken skal ytre ønske om at kunne udføre kirkelig vielse, så ordføreren mener – hvad skal man sige – at der er kommet et ønske?

Kl. 1735
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1735
Tom Behnke (KF):
Jeg har svaret på det, og andre ordførere før mig har svaret på det. Det er, som om man bare vil have den her debat til at vare længst muligt. Så lad os da gøre det.

Menighedsrådsmedlemmerne har en forening, hvor de kan træde sammen og diskutere de her ting, og de har et årligt møde, hvor de diskuterer alle mulige kirkelige anliggender. I den forbindelse kunne man jo tage en drøftelse af det her og give udtryk for, om det er noget, man ønsker, eller om det er noget, man ikke ønsker.

Præsterne har mulighed for igennem deres samvirke at træde sammen og sige, at det her er noget, vi ønsker. Provsterne har den samme mulighed. Biskopperne kan træde sammen, de mødes jævnligt alligevel og diskuterer forskellige kirkelige anliggender, de vil også kunne træde sammen og sige, at det her er et ønske. Kirkeministeren vil kunne sige, at hun får en stribe af henvendelser fra kirkelige personer og ansatte i øvrigt, som giver udtryk for, at det her er et brændende ønske fra deres side. Men det er ikke sket. Hvis der kommer en almindelig debat i offentligheden, hvor præst efter præst giver udtryk for, at man ønsker det her, jamen så er der et udtalt behov. Men der er ikke noget udtalt behov. Der er måske en enkelt eller to præster, der har givet udtryk for, at de synes, det ville være fair nok, men det er det, og det er altså ikke et udtalt behov.

Kl. 1736
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

Kl. 1736
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Enhedslisten støtter forslaget. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak til De Radikale for at fremsætte så gennemarbejdet et forslag som det, vi behandler i dag.

I den seneste tid har der været en sådan lidt spøjs tendens til, at alle mulige politikere fra højrefløjen er sprunget ud som feminister og homoforkæmpere. Det er selvfølgelig dejligt, for vi er jo glade for, at der kommer flere med på holdet. Nu har vi så i dag muligheden for at se, om det bare er pæne ord, eller om der er handling bag ordene.

Som jeg tidligere har nævnt, har jeg bemærket, at der på Dansk Folkepartis hjemmeside står, og jeg citerer: »Hate crimes og diskrimination af homoseksuelle skal straffes hårdt.«

Derfor regner jeg selvfølgelig også med, at Dansk Folkeparti stemmer for det her forslag, der lige præcis handler om at arbejde aktivt imod diskrimination. Det her forslag handler om at behandle mennesker lige, uanset hvem de forelsker sig i, uanset hvilket køn de forelsker sig i.
I Enhedslisten kæmper vi altså for, at alle mennesker har lige rettigheder og lige muligheder. Det er dybt pinligt, at vi i dag har en ægteskabslovgivning, som udelukkende anerkender heteroseksuelle forhold, for det sender jo nogle helt klare signaler, nemlig at homoseksuelle eller biseksuelle er mindre værd, mindre o.k. end heteroseksuelle. Der er behov for, at vi i Danmark sender et helt klart signal om, at vi ikke accepterer forskelsbehandling på baggrund af seksualitet, og det signal har man mulighed for at sende ved at stemme for det forslag, som kommer fra Det Radikale Venstre.

Et af de steder, hvor vi i dag forskelsbehandler, er i forhold til medmoderens mulighed for at få barselorlov. Hvis to kvinder i dag får et barn, er den ikkefødende mor tvunget til at vente de her 3 måneder, før hun kan stedbarnsadoptere. Det er selvfølgelig helt urimeligt, og derfor er det også vældig, vældig positivt, at ministeren i dag har tilkendegivet, at man vil fremsætte et lovforslag på det her område.

Jeg vil gerne sige, at jeg mener, at de mange, der har kæmpet for det her i mange år, de organisationer, som har organiseret de homoseksuelle, de enkeltpersoner, som har kæmpet for deres rettigheder, godt kan klappe sig selv på deres egne skuldre og hinandens skuldre. Det er rart, når det lykkes at få rykket holdninger.

I forhold til det element, der handler om, at præster skal have mulighed for at sige nej til at vie to mennesker af samme køn, til at foretage lysning, mægle osv., vil jeg sige, at vi er skeptiske over for det. Normalt blander Enhedslisten sig ikke i diverse trossamfunds interne anliggender, men så længe kirken er en del af staten, mener jeg sådan set ikke, at man skal have mulighed for at diskriminere på baggrund af køn. Det er så en anden diskussion om kirke og stat.

Det er klart, at vi stemmer for det her forslag, fordi det er en klar forbedring i forhold til at styrke ligestilling mellem mennesker i vores samfund. Det er på høje tid at droppe ideen om, at det skulle være mere rigtigt at leve sammen som mand og kvinde end som kvinde og kvinde eller som mand og mand. Og i dag har alle partier altså mulighed for at vise, om det der med ligestilling mellem mennesker, det der med homokamp mellem mennesker bare er noget, vi taler om, når vi fortæller indvandrere, der kommer hertil, at vi er meget tolerante i Danmark, eller om det også er noget, vi praktiserer.

Kl. 1740
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Først fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 1740
Marlene Harpsøe (DF):
Jeg synes jo, at det er mærkværdigt, at fru Johanne Schmidt-Nielsen omtaler homoseksuelles rettigheder, men totalt negligerer barnets rettigheder. Der er ikke nogen tvivl om, at homoseksuelle selvfølgelig skal have en række rettigheder. Man kan så diskutere, hvorvidt det skal være på alle områder – det mener Dansk Folkeparti godt at man kan tage en meget, meget principiel debat om – men hvad med barnets rettigheder? Er de fuldstændig ligegyldige for ordføreren, for det er jo det, man må forstå at ordføreren mener, når ordføreren udelukkende taler om homoseksuelles rettigheder.

Kl. 1741
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1741
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Nej, jeg mener ikke, at jeg negligerer barnets rettigheder. Jeg mener, at et barn kan have det så udmærket, når det vokser op med en mor og en mor, ligesom barnet kan have det så udmærket, når det vokser op med en far og en far. Jeg mener sådan set, at det der med forældreskab handler om alt muligt andet end seksualitet, så jeg mener bestemt ikke, at jeg negligerer barnets rettigheder. Jeg mener bare, at en familie – og en god familie – kan se ud på mange forskellige måder.

Kl. 1741
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 1741
Marlene Harpsøe (DF):
Men det er jo lige præcis det, der er tale om, for et barn har jo krav på og har ret til en mor og en far, ligesom det fra naturens hånd har en mor og en far, sådan har det været i mange tusind år her i verden. Så derfor kan jeg kun udlede af det, som Enhedslistens ordfører siger, at homoseksuelles rettigheder står over alle andres rettigheder og dermed også et barns rettighed.

Kl. 1742
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1742
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Nej, spørgeren hører simpelt hen ikke efter, hvad jeg siger. Det, jeg siger, er, at om man er en god forælder og om et barn vokser op i en god familie, handler ikke om forældrenes seksualitet, og jeg vil fastholde, at jeg mener, at et barn kan have det akkurat lige så godt med en mor og en mor eller med en far og en far som med en far og en mor.

Kl. 1742
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Kl. 1742
Karen Ellemann (V):
Tak for det.

Jeg vil blot være sikker på, at jeg nu i det her tilfælde har forstået ordføreren korrekt: Ønsker Enhedslisten at tvinge præster til at foretage vielser, ifald det her forslag skulle blive vedtaget – så ønsker Enhedslisten måske at gå endnu videre med det, altså simpelt hen at tvinge præster – hørte jeg korrekt? Det var det ene spørgsmål.

Jeg har så fornøjelsen af igen at stille det samme spørgsmål, som jeg også stillede til socialdemokraternes ordfører og fejlagtigt desværre ikke fik lov at stille, da SF var på talerstolen – min hånd var ikke lang nok åbenbart. Det spørgsmål, som jeg også stillede til hr. Mogens Jensen, da han var på, var netop: Hvad med fædrenes rettigheder? I det tilfælde, at to kvinder er registrerede partnere og den ene kvinde helt bevidst har et seksuelt forhold til en mand og får et barn ud af det, men altså er registreret med en anden kvinde, hvad så med hans rettigheder i den her forbindelse, hvis den far ønsker kontakt til barnet?

Kl. 1743
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1743
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Til det første: Ja, så længe kirken er en del af staten. Så mener jeg sådan set ikke, at man skal acceptere, at folkekirken diskriminerer.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi selvfølgelig kan støtte det her forslag, som i første omgang ville være en stor, stor forbedring, netop at man siger: De mange præster, som gerne vil have mulighed for at vie homoseksuelle, selvfølgelig skal have lov til det. Det var den ene ting.

Den anden ting er om fædres rettigheder. I langt de fleste tilfælde er det jo sådan, at det er to kvinder, der indgår en aftale med en mand, de kender, om, at man får et fælles barn. I de situationer er jeg sikker på man kan finde en eller anden form for juridisk aftale, hvor alle parter er sikrede; det er jo noget af det, vi kan diskutere i udvalgsarbejdet.

Når det er sagt, så er det klart, at man som far har ret til at kræve sine rettigheder i forhold til et barn, også selv om moren til barnet indgår i et registreret partnerskab med en anden kvinde – ligesom det i øvrigt er, når en mand og en kvinde får et barn og det viser sig, at der måske har været en anden mand på spil.

Kl. 1744
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Karen Ellemann.

Kl. 1744
Karen Ellemann (V):
Tak for det.

Jeg kunne godt tænke mig at få belyst, om ordføreren er klar over antallet af præster, som rent faktisk ønsker muligheden for at kunne vie homoseksuelle par, for jeg har gennem hele debatten her hørt oppositionen udtale, at der er et udbredt ønske, og at folkekirken vil det her. Jeg har bare aldrig hørt det her ønske fra et flertal af landets præster, og dermed tænkte jeg, at det da kunne være, at ordføreren kendte antallet eller procentdelen af præster, der rent faktisk ønsker det her, for det er da en interessant oplysning i så fald.

Kl. 1745
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 1745
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Nej, jeg er ikke klar over antallet, men vi kan prøve at undersøge det under udvalgsarbejdet. Men jeg vil så sige, at det afgørende er sådan set ikke, om der er flertal eller ej. Jeg mener, at det afgørende er, at man med det her forslag giver den enkelte præst i folkekirken mulighed for at foretage en vielse af to mennesker af samme køn, det vil sige at tage skridt nummer to, hvor folkekirken i dag siger, at det er op til den enkelte præst at finde ud af, om man ønsker at udføre et kirkeligt ritual.

Kl. 1745
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 1745
Søren Krarup (DF):
Jeg blev meget imponeret over ordførerens frejdighed med hensyn til lighed: at alle er lige og der overhovedet ikke må være forskel. Jeg kunne fristes til at stille ordføreren det spørgsmål, om mænd er blevet i stand til at føde børn, om vi er fuldstændig lige. Det er ikke gået op for mig, men det er måske en form for reaktionær holdning, som ordføreren ganske givet vil anklage mig for.

Men jeg vil godt vende mig til det, ordføreren bruger, når hun taler om statskirke. Kender ordføreren grundlovens § 4? Ved ordføreren, hvordan forholdet mellem stat og kirke er? Tror ordføreren, at vi har statskirke her i landet, sådan at det er statsministeren, der bestemmer, hvad præsterne skal forkynde på søndag, og altså også, hvordan ægteskabet skal forstås af folkekirken?

Kl. 1746
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1746
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Til det første: Nej, jeg er ikke blevet oplyst om, at mænd skulle være i stand til at føde børn. Det er da en spændende oplysning, hvis der skulle være noget om det, men jeg tror det ikke. Jeg har svært ved at forestille mig det.

Statsministeren bestemmer ikke, hvad der skal siges i prædiken i kirken, men jeg tror godt, at hr. Søren Krarup ved, at Enhedslisten ønsker en total adskillelse af kirke og stat.

Kl. 1747
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Søren Krarup.

Kl. 1747
Søren Krarup (DF):
Nu er det jo ikke et spørgsmål om, hvad Enhedslisten ønsker. Ordføreren taler om, at statsministeren og staten simpelt hen kunne bestemme, at præsterne skulle anerkende det, der ikke er noget ægteskab, men som ordføreren kalder et ægteskab, nemlig mellem to af samme køn.

Men forholdet er jo altså, at forholdene ikke er sådan i øjeblikket. Løfter og hensigter, især hos Enhedslisten, er ganske givet meget vidtgående, men altså, jeg synes nok, når man stiller som et krav, at kirken skal indrette sig på en bestemt måde og forholde sig på en bestemt måde, og samtidig kalder den en statskirke, så må man være berettiget til at spørge: Vi kender ordføreren grundlovens § 4, og ved hun, hvordan forholdet mellem stat og kirke er?

Kl. 1747
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1747
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Ja, jeg mener, at jeg ved, hvordan forholdet mellem stat og kirke er, men jeg kan selvfølgelig altid blive klogere.

Jeg ønsker sådan set ikke, at staten skal stille krav til kirken – det ønsker jeg sådan set ikke – problemet er bare, at kirke og stat er meget tæt knyttet i Danmark, og så mener jeg ikke, at man skal acceptere diskrimination. Men som hr. Søren Krarup ved, så ville jeg synes, at det måtte være fuldstændig op til kirken at bestemme, hvordan man ønsker, at tingene skulle foregå, hvis man fik en total adskillelse af kirke og stat.

Kl. 1748
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Hr. Naser Khader som ordfører.

Kl. 1748
(Ordfører)
Naser Khader (NY):
I Ny Alliance støtter vi ligestilling i forholdet mellem to personer af samme køn. Til ligestilling hører også muligheden for at få foretaget vielse i kirken, i synagogen, i moskeen og i templerne. Vi mener dog også, at det skal være muligt for den enkelte præst at sige nej til at foretage en sådan vielse. Man skal ikke tvinges til det.

Vi ser heller ikke nogen problemer i et ægteskab mellem to kvinder, hvis den kvinde, der ikke er biologisk mor til et barn, skal kunne blive registreret som medmor. Det må være naturligt, at vi i Danmark følger trop med de andre lande, der har ligestillet hetero- og homoseksuelle i deres ægteskabslovgivninger. I Danmark gik vi i sin tid forrest med at indføre registreret partnerskab, men det forekommer mig, at vi nu halter lidt bagefter på det her område. I det hele taget kunne vi godt trænge til at give vores lovgivning et grundigt eftersyn for forskelsbehandling af homoseksuelle par.

Med det her forslag og Det Radikale Venstres forslag tager vi et skridt på vejen. Ny Alliance kan derfor støtte forslaget.

Kl. 1749
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1750
(Ordfører for forslagstillerne)
Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Tak for de mange kommentarer og bemærkninger til det forslag, vi har stillet fra radikal side.

Jeg vil starte med at takke Socialdemokraterne, SF, Enhedslisten og Ny Alliance for opbakningen, men jeg takker selvfølgelig også for de øvrige kommentarer, som jeg vil komme ind på i løbet af min gennemgang af forslaget.

Forslaget her, som handler om en ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle par, således at det også vil blive muligt for to mennesker af samme køn at indgå ægteskab, indeholder jo tre hovedelementer.

Første handler det om kirkelig vielse. Det handler om muligheden for, at religiøse samfund eller præster i folkekirken vil kunne vie to personer af samme køn. Allerede i dag kan man jo lave forskellige ritualer både inden for folkekirken og inden for andre trossamfund. Den eneste forskel, der er mellem et homoseksuelt og et heteroseksuelt par i religiøse sammenhænge, er, at det for det homoseksuelle par ikke får juridisk retsvirkning med det samme, men skal klares på rådhuset. Det er altså den lovgivning, vi har vedtaget her i Folketinget, der forhindrer, at man har den mulighed. Det er ikke folkekirken, der forhindrer det, og det er heller ikke det enkelte trossamfund, der forhindrer det; det er den lovgivning, som vi har lavet. Derfor vil vi give mulighed for, at de præster, der har lyst til at vie homoseksuelle, eller de trossamfund, der har lyst til at vie homoseksuelle, kan gøre det, men også med retsvirkning.

Der har her i dag været en del diskussion om faderskabsreglerne i børneloven. Jeg vil i forhold til det emne gerne kvittere for både justitsministerens udmelding og de udmeldinger, der kom fra Venstre og Konservative om, at man har bevæget sig. Det synes jeg selvfølgelig er utrolig vigtigt.

Vi betragter det som et vigtigt skridt i den rigtige retning, at man nu vil anerkende, at for to kvinder, der lever i et registreret partnerskab og får foretaget kunstig befrugtning, kan mor nummer to eller medmoren – et ord, som jeg endda hørte den Konservative ordfører tog i sin mund, og det er jeg også glad for – faktisk blive anerkendt som mor fra barnets fødsel. Jeg vil gerne takke både regeringen og VK-partierne for, at man har bevæget sig i den retning. Det vil få utrolig stor betydning for rigtig mange mennesker, som har problemerne med, at man i dag skal vente 3 måneder, før man kan stedbarnsadoptere. Så det er et rigtig stort skridt i den rigtige retning.

Desværre er der altså andre problemer i børnelovens regler, som ikke bliver løst med det forslag. Det vil stadig væk være sådan, at hvis to kvinder, der lever i et registreret partnerskab, får et barn, og det ikke er ved kunstig befrugtning, skal de stedbarnsadoptere. De vil altså stadig have problemerne med, at de ikke kan få 14 dages barsel, fordi det er sådan, at faren jo er en rigtig person, kan man sige, der lever ude i samfundet. I dag er det sådan, at hvis kvinden i et heteroseksuelt parforhold bliver gravid, men den biologiske far ikke er ægtemanden, så anerkender man i udgangspunktet stadig ægtemanden som far. Vi synes sådan set, at det også ville være rimeligt, at man paralleliserede det med to kvinder, der lever i et registreret partnerskab, sådan at de to kvinder bliver anerkendt som forældre fra starten – hvis de altså lever i et registreret partnerskab – også selv om der er en biologisk far derude.

Jeg har utrolig svært ved at se, hvor forskellen er i de to situationer. Justitsministeren nævnte, at forskellen består i, at hvis den ene af kvinderne i et registreret parforhold mellem to kvinder pludselig blev gravid, var man hundrede procent sikker på, at det ikke var den anden kvinde, der var faren, mens man, hvis det var et heteroseksuelt par, måtte formode, at manden var faren. Jeg synes altså, det er en absurd argumentation. Hvis man skulle føre den helt til ende, betyder det jo, at hos heteroseksuelle par, hvor kvinden bliver gravid og manden er steril, skal man ikke længere anerkende manden som far. Det er et noget fortænkt eksempel, men det findes jo i virkeligheden, og jeg synes sagtens, man kan lave parallellen, hvis man lader sig drive ud i den argumentation.

Jeg synes, at det vigtige og det perspektiv, vi skal have, er barnets perspektiv, barnets tarv. Sandheden er jo den – selv også med den indrømmelse, regeringen kommer med – at der stadig vil være situationer, hvor der er to kvinder, der lever sammen og skal have et barn, og hvor den ene mor f.eks. ikke kan få de 14 dages barsel, dvs. mindre forældretid til barnet. Set i barneperspektivet, set fra barnets udgangspunkt er det altså dårligere, end hvis man gennemførte det forslag, vi her har lavet.

Det sidste element i forslaget handler om homoseksuelle pars mulighed for adoption. Det har der ikke været så megen debat om. Vi har tidligere argumenteret for, at vi mener, homoseksuelle kan være lige så kærlige forældre som alle andre, og det viser erfaringer fra Sverige og Norge sådan set også, men jeg har ikke tænkt mig at gå yderligere ind i den diskussion nu, for det har ikke været den væsentlige diskussion her i dag.

Til sidst vil jeg bare endnu en gang appellere til, at vi i udvalgsarbejdet kan gå ind og drøfte nogle af de her spørgsmål nærmere, også hvis der er nogle tvivlsspørgsmål, som måske kunne være med til at rykke om ikke hele partier, så måske enkelte medlemmer – også af Venstres og Konservatives folketingsgrupper. Det ville jo være rigtig rart.

Kan det ellers lade sig gøre teknisk, er vi sådan set også parate til at dele forslaget op i forskellige dele, hvis det kan gøre det mere spiseligt for nogle af Folketingets medlemmer.

Så synes jeg, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, at man skal være opmærksom på, at der allerede er andre EU-lande, der har taget det her skridt. Der er tre EU-lande – det er Spanien, det er Belgien, og det er Holland – hvor man har gjort det her, og jeg tror faktisk ikke, konsekvenserne har været så forfærdelige, som man forestiller sig. Til gengæld har man løst en masse praktiske problemer, og det synes vi må være på sin plads.

Danmark var det første land, der tilbage i 1989 indførte registreret partnerskab; vi var foregangsland. Jeg tror, at vi på vanlig dansk maner har lullet os ind i en forestilling om, at vi er bedre end andre, mens resten af verden har udviklet sig i mellemtiden.

Kl. 1757
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Først fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 1757
Marlene Harpsøe (DF):

Nu, hvor ordføreren, hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Det Radikale Venstre, går så meget op i ligestilling, mener ordføreren så ikke også, at det bør være muligt for homoseksuelle at blive gift inden for andre religioner, f.eks. inden for den muslimske religion? For hvis der ud fra ordførerens synspunkt skal være tale om ægte ligestilling, så må det vel også gælde alle religioner.

Kl. 1758
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1758
Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Der er tale om fuld ligestilling i den forstand, at det, vi foreslår her, er at give en mulighed for at foretage vielser, ægteskaber mellem homoseksuelle. Inden for folkekirken vil det få den konsekvens, at en præst kan vælge, om han eller hun vil vie homoseksuelle. Det er op til den enkelte præst. Præsten har mulighed for at sige nej.

Inden for de anerkendte og godkendte trossamfund, altså de øvrige trossamfund, ville være sådan, at det er op til trossamfundet, om det vil bestemme det. Det Radikale Venstre har intet som helst ønske om at bestemme, hvordan man skal gøre ting, hverken i folkekirken eller i andre trossamfund. Det, vi siger, er, at Folketinget ikke skal bestemme, at man ikke må. Det vil vi sådan set lade være op til trossamfundene og lade være op til præsterne.

Kl. 1758
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 1758
Marlene Harpsøe (DF):

Så det, ordføreren egentlig siger, er, at det er op til det enkelte trossamfund, om det vil vie homoseksuelle eller ej, og det vil ordføreren sådan set ikke tage konkret stilling til. Ordføreren vil slet ikke gå ind på at lovgive om, at de skal vie homoseksuelle, mens folkekirken så åbenbart er helt fritaget. Hvordan hænger det hele sammen i forhold til ligestilling, for det er vel det, som Det Radikale Venstre ellers går så meget op i?

Kl. 1759
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1759
Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Nu kan man jo ikke både blæse og have mel i munden. Når man accepterer og gerne vil have, at folkekirken har en særstatus, så kan man ikke samtidig sige, at der skal være fuldstændig lige regler for folkekirken og de øvrige trossamfund. Vi synes også, at trossamfundene gerne må forestå begravelser eller konfirmationslignende handlinger eller hvad ved jeg. Vi ville aldrig pålægge dem at skulle udføre bestemte ritualer eller bestemte handlinger. Det er jo en mærkelig snak.

Det, der må være tale om, er, at vi giver muligheden for det. Så kan det være, at nogle trossamfund vælger, at de vil have homoseksuelle ægteskaber, at det er noget, de vil tage del i, og at andre ikke vil, men det er jo op til trossamfundene, ligesom det er med hensyn til kvindelige forkyndere. Der er det også op til det enkelte trossamfund, i hvert fald i øjeblikket, om de kan have kvindelige forkyndere eller ej, mens der i hvert fald i øjeblikket er forskel i folkekirken.

Kl. 1800
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 1800
Jesper Langballe (DF):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, at staten og Folketinget ikke skal bestemme, hvad præsterne ikke må. Der skal være fuldstændig frihed. Jamen det skal staten da, det skal Folketinget da. Det er jo klart, vi har vedtaget her til lands, at der er en vis orden, og der er faktisk et enormt folkeflertal, der går ind for, at staten har den rolle, at Folketinget understøtter folkekirken ved at lovgive. Det kan man jo se på, hvor mange medlemmer der er i folkekirken, et stort flertal. Men det skal de ikke have lov til, folkekirkemedlemmerne skal ikke have lov til at være i flertal, for hr. Simon Emil Ammitzbøll vil have frihed, fuldstændig frihed. Vel vil han ej, han vil have tvang.

Kl. 1801
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1801
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Ja, og sådan kan en trekant blive til en firkant og rød til blå. Altså, man kan jo argumentere på alle mulige måder, men vi er jo nødt til at forholde os til det faktuelle. Det faktuelle er, at hverken hr. Jesper Langballe eller jeg eller nogen som helst anden kan udtale sig om, hvad de 80 pct. af den danske befolkning, der er medlemmer af folkekirken, måtte mene om dette eller hint. Det er der ikke nogen, der er repræsentant for, heller ikke hr. Jesper Langballe.

Min pointe er, at for min skyld må alle præsterne i folkekirken jo ende op med at sige, at de ikke vil vie homoseksuelle. Det vil jeg ikke bestemme. Men som det er i dag, er der altså præster, som foretager ritualer for homoseksuelle, der skal have registreret partnerskab, men som ikke kan give det juridisk gyldighed, alene med den begrundelse at det har vi besluttet herinde i Folketinget. Det er altså ikke noget, man har besluttet i kirken, det er noget, man har besluttet i Folketinget. Der mener jeg, det er forkert, at vi vil bestemme, hvad man ikke må gøre i folkekirken.

Kl. 1802
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jesper Langballe.

Kl. 1802
Jesper Langballe (DF):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll forstod enten overhovedet ikke, hvad det var, jeg sagde, eller hørte ikke efter; jeg ved ikke, hvad forklaringen er. Det, jeg sagde, var jo, at der er et massivt folkeligt ønske – det kan man se på folkekirkens medlemstal – et massivt folkeligt ønske om, at staten bliver ved med at tjene kirken ved at sætte nogle grænser, ved at holde en vis orden. Det må alle de folkekirkemedlemmer, som udgør ca. 90 pct. af befolkningen, ikke have lov til. Ifølge hr. Simon Emil Ammitzbøll må der ikke være den frihed for folkekirkens medlemmer til at give sig ind under en begrænsning, hvor man har nogle regler for, hvem der holder orden. Hvad er det for et tyranni i frihedens navn? Jeg kan ikke forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke selv kan se eller – i hvert fald når jeg siger det – høre, hvad det er, jeg prøver på at sige.

Kl. 1803
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1803
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Nu er der jo sket ting og sager, siden hr. Jesper Langballe var præst i folkekirken, bl.a. er der kun 80 pct. af den danske befolkning, og ikke 90 pct., der er medlem af folkekirken.

Det, der er pointen, er, at der jo ikke er nogen som helst modstrid mellem det her lovforslag og så ønsket om, at staten skal bakke op om folkekirken. Med loven om registreret partnerskab fra 1989 gik Folketinget ind og lavede en undtagelse, der sagde: Her må folkekirken ikke agere, folkekirken må ikke foretage vielser mellem to mennesker af samme køn. Det er og bliver et forbud, som Folketinget har vedtaget mod det, som folkekirken kan lave.

Hvordan tvang kan blive frihed i hr. Jesper Langballes mund og hoved, forstår jeg ikke, men det er der vel heller ingen, der forventer, jeg skal kunne redegøre for fra Folketingets talerstol.

Kl. 1805
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja, taletiden er opbrugt. Fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Kl. 1805
Pia Christmas-Møller (UFG):
Jeg har meget svært ved at følge hr. Langballes udlægning af det her forslag. Jeg kan simpelt hen slet ikke se, hvordan forslaget kan blive fortolket som et indgreb af tvangsmæssig karakter over for folkekirken. Har jeg ikke forstået forslaget korrekt, at der alene er tale om at give folkekirkens præster lov til at give de af folkekirkens medlemmer, der har lyst til at blive viet som et homoseksuelt par, den juridiske legitimitet til at blive anerkendt som et ægteskab i det danske samfund? Er det ikke alene det, forslaget handler om på det her punkt?

Jeg har meget sympati for det forslag, vil jeg gerne sige. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og det videre forløb og noterer mig, at forslagsstillerne også er villige til at dele forslaget op, dersom det kan fremme processen. Jeg må sige, at jeg står uforstående over for den udlægning, Dansk Folkeparti kommer med af forslaget, som det er blevet præsenteret her, både i tekst og mundtligt af ordføreren.

Kl. 1806
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1806
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Jeg kan give fru Pia Christmas-Møller fuldstændig ret. Det, som vi lægger op til på det her punkt i forslaget, er, at de præster og de medlemmer af folkekirken, der enten måtte ønske at foretage en vielse af homoseksuelle eller få foretaget en vielse, kan gøre det med juridisk virkning. De kan sådan set allerede i dag gennemføre et ritual, det gør de allerede med et ritual, folkekirken selv har udarbejdet. Det har bare ingen juridisk gyldighed.

Det, vi gerne vil have med det her, er, at vi siger, at i stedet for at folk først skal gå i kirken og derefter på rådhuset eller omvendt, kan de få foretaget begge dele ved samme dør, ved kirkens dør, hvis ellers præsten har lyst til at gøre det. Hvis præsten ikke har lyst til at gøre det, så bliver det ikke til noget, for der er stadig mulighed for at sige nej for hver enkelt præst, der har lyst til det.

Kl. 1806
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 1806
Pia Christmas-Møller (UFG):
Så kan forslaget på dette punkt kun opfattes som en frihedsudvidelse for såvel nogle præster i folkekirken som for medlemmerne. Det kan aldrig blive opfattet som et indgreb af tvangsmæssige karakter. Er vi enige om den tolkning af forslaget på det her punkt?

Kl. 1807
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1807
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Jeg er fuldstændig enig med fru Pia Christmas-Møller i, at vi med dette forslag giver frihed til nogle præster i folkekirken, og vi giver frihed til nogle medlemmer af folkekirken, som gerne vil have en kirkelig velsignelse, der også kan få juridisk gyldighed. Det er den frihed, vi giver. Der er kun frihedselementer i det her forslag, intet af det modsatte.

Kl. 1807
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja, jeg kan forstå, at hr. Jesper Langballe følte, at han blev angrebet af fru Pia Christmas-Møller. Undtagelsesvis vil hr. Jesper Langballe få lov til at få en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Hr. Jesper Langballe.

Kl. 1807
Jesper Langballe (DF):
Lad den korte bemærkning så bare gå ud på en undren over, at fru Pia Christmas-Møller efter mange år i Folketinget ikke ved, hvordan man ter sig i Folketinget, når hun i en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll giver sig til at angribe mig, som ikke kan svare.

I øvrigt var den korte bemærkning fra fru Pia Christmas-Møller så indholdsløs, at når jeg skal være helt ærlig, må jeg sige, at der faktisk heller ikke var noget at svare på. Men tak, hr. formand.

Kl. 1808
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Jeg går ud fra, at det var en bemærkning til ordføreren. Det her er korte bemærkninger til ordføreren. Ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 1808
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Nu skal man jo passe på med, hvilket spændingsfelt man kan komme ind i i sådan en debat. Jeg kan kun konstatere, at fru Pia Christmas-Møller og jeg er enige i, at det her forslag giver mere frihed til præster og til folkekirkens medlemmer, mens hr. Jesper Langballe åbenbart mener, at frihed er tvang.

Kl. 1808
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 1808
Søren Krarup (DF):
For en meget kort bemærkning: Jeg vil også begynde med at rose formanden for hans bevilling af en mulighed for hr. Jesper Langballe til at svare på et angreb, han ellers var afskåret fra at besvare.

Men jeg vil lige sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, som jeg altid lytter til med stor interesse og velvilje, at forholdet jo simpelt hen er det, at spørgsmålet om, hvad der er ægteskab eller ikkeægteskab afgøres derved, at man siger: Nej, ægteskab er mellem mand og kvinde, dvs. det er et ægteskabsstiftende forhold. Man kan lege alt muligt, og jeg vil ikke forbyde hr. Simon Emil Ammitzbøll at lege alle mulige ting. Men altså det korte af det lange er, at et ægteskab er mellem mand og kvinde. Det er det, der fastholdes i folkekirken, og derfor er der ikke tale om en kirkelig vielse. Der er tale om kirkelig velsignelse, det er der til hver eneste gudstjeneste, men et ægteskab er mellem mand og kvinde, og derfor er det ikke noget, der kan finde sted i kirken.

Kl. 1809
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1809
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Man kan jo sige, hvad man vil. Vi lever jo heldigvis i et land med ytringsfrihed. Men nu er det sådan, at i både Spanien, Belgien og Holland anerkender man allerede, at parforhold mellem to mennesker af samme køn er et ægteskab på lige fod med et ægteskab mellem mand og kvinde, altså findes det allerede.

Det, vi taler om, er, at vi gerne vil give et indhold, der gør, at ægteskabslovgivningen i virkeligheden bliver fuldstændig ens for par af forskelligt køn som for par af samme køn. Der er tre undtagelser tilbage i den nuværende lovgivning. De handler om adoption, de handler om nogle af anerkendelsesreglerne i forlængelse af insemination, og så handler de om, hvorvidt en kirkelig eller religiøs vielse vil kunne få juridisk gyldighed. Det er den ligestilling, vi vil have, og man kan sige, at lige meget, hvad hr. Søren Krarup eller andre leger, er der jo allerede denne form for ægteskaber, lige meget om vi kalder dem ægteskaber eller partnerskaber.

Kl. 1811
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pia Christmas-Møller ønsker en kort bemærkning, kunne jeg forstå. Der skal være ligestilling også her i Folketinget. En enkelt kort bemærkning til ordføreren. Fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 1811
Pia Christmas-Møller (UFG):
Jeg tror, at enhver kan høre forskel på det, jeg sagde, og det, som hr. Langballe kom med før. Jeg vil bare sige til hr. Langballe, at jeg er fuldt på det rene med Folketingets forretningsorden, og at jeg gebærder mig fuldstændig inden for de rammer, der er sædvanlig praksis her. Det synes jeg egentlig også godt lige man kunne kvittere for fra formandens side.

Jeg brugte alene hr. Langballes tolkning af et forslag som baggrund for mit spørgsmål til ordføreren for at få klarhed over, hvad forslaget går ud på. Og det har hr. Langballe selv brugt som metode et utal af gange. Så ærlig talt synes jeg, at indlægget vendt mod mig mest beskriver hr. Langballes egen opfattelse af, at der åbenbart er forskel på folk her i salen. Det er der heldigvis ikke, når det gælder forretningsordenen.

Kl. 1811
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Det er der bestemt ikke. Ønsker ordføreren en bemærkning?

Kl. 1811
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Jeg er enig med fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 1812
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 1812
Mogens Jensen (S):
Det er fremkommet på baggrund af hr. Søren Krarups bemærkninger om definitionen af ægteskab. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at da man behandlede B 76, som går forud for dette lovforslag, modtog man et svar fra familieministeren om definition af ægteskab, hvori der står, at begrebet ægteskab ikke er defineret i den nugældende lovgivning. Ej heller i den første version af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning fra 1922 findes der en definition.

Kl. 1812
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.

Kl. 1812
Simon Emil Ammitzbøll (RV):
Jeg kan selvfølgelig bekræfte, at et svar, der er afgivet af den tidligere familieminister, er afgivet. Jeg synes også bare, at det i forlængelse af hr. Mogens Jensen spørgsmål er værd at holde fast i, at det, vi laver, er en ændring af ægteskabslovgivningen, hvor man ikke tager stilling til de kønsmæssige forhold og dermed åbner mulighed for, at ægteskabslovgivningen både kan gælde i forhold til par, hvor det er en mand og en kvinde, men også i forhold til par, hvor det er to mennesker af samme køn.

Kl. 1813
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.

Referat af 1. behandlingen af lovforslaget hos Folketinget. I referatet på Folketingets hjemmeside er alle indlæg ikke mere vist.